گفتگو با دكتر موسي غني نژاد

طبقه متوسط : مخاطب اصلي توليد صنعتي

در ادبيات اقتصاد سياسي دهه 60 و 70 ميلادي بخثي تحت عنوان طبقه متوسط مطرح شد كه هر يك از تئوريسين هاي وابسته به مكاتب مختلف فكري و سياسي براي آن اعتبار معنائي خاصي را در نظر داشتند و بر اساس آن تحليل خود را ارائه مي كردند . از دهه 90 به ويژه پس از فروپاشي اتحاد شوروي و مطرح شدن بحت جهاني سازي ، فضاي تازه اي ايجاد شده كه قابل قياس با آن نيست . پرسش نخست اين است كه آيا مفهوم طبقه متوسط پس به گونه اي كه در دهه كه در هه 60 و 70 ميلادي مطرح مي شد در حال حاظر در ادبيات سياسي و اقتصادي و يا حتي جامعه شناسي جايگاهي دارد ؟ آيا متفكران اين حوزه ها هنوز در مورد اين مفهوم بحث مي كنند ويا بر اساس آن تعاريف اجتماعي خود را ارائه مي كنند ؟
طبقه متوسط چه در بحث هاي تاريخي – جامعه شناسي و چه در بحث هاي اقتصادي به دو معنا بكار مي رود . يكي به معناي خورده بورژوازي كه ماركيست ها بكار مي برند ؛ يعني طبقه اي كه با ظهور وجه توليد سرمايه داري ايجاد شده است و كم كم به دو گروه تجزيه مي شود . گروه اصلي به سمت طبقه كارگر و تعداد اندكي به سمت طبقه بورژوازي سرمايه داري مي روند . برخي از تئوريسين هاي ماركسيسم يك ماموريت انقلابي نيز براي اين طبقه خرده بورژوازي قائل بودند . حتي در انقلاب اسلامي ايران نيز در سال 57 برخي از ماركسيت هاي ايراني اين تز را مطرح مي كردند كه طبقه پرچمدار ايران ، خرده بورژوازي يا همان طبقه متوسط است . اين يك ديدگاه است كه به اعتقاد من هم درست نيست ولي چون اعتقادي به پارادايم ماركسيستي ندارم وارد بحث آن نمي شوم . در عين حال ، موضوع بحث شما هم نيست . اما ديدگاه ديگري هم درباره طبقات اجتماعي وجود دارد . كه با ايده ماركسيستي متفاوت است . درايده ماركسيستي ، طبقه براساس مالكيت با ابزار توليد تعريف مي شود ؛ اما در ايده اقتصادي غير ماركسيستي يا اقتصاد آزاد يا ليبرال ، طبقه متوسط به اين معنا است كه بار شد سرمايه داري و اقتصاد آزاد ، يك طبقه نسبتا" مرفه كه اكثريت احاد جامعه را در برمي گيرد ، ايجاد مي شود . اين تصويري است كه « دوتوكويل » در مورد طبقه دوم داشت . او مي گفت كه با توسعه اقتصادي با پيشرفت جامعه به طور قطع يك طبقه متوسط ايجاد مي شود و اين خلاف ايده ماركسيستي كه اعتقاد دارد جامعه به دو قطب تجزيه مي شود : اكثريت غالب كه طبقه كارگر هستند و روز به روز فقيرتر مي شوند و اقليتي ثروتمند كه سرمايه داران و صاحب ابزار توليد هستند . اما واقعيت تاريخي نشان داده است كه با پيشرفت جوامع ، طبقه متوسط يا يقه سفيدان بوجود مي آيند كه بين اين دو قطب مطرح در ايده ماركسيستي را پر مي كنند و اكثريت جامعه از طبقه متوسط تشكيل مي شود . هر جامعه كه پيشرفته تر باشد وزن طبقه متوسط نيز بيشتر مي شود و اين فوايد مختلفي به لحاظ سياسي و اقتصادي دارد . يعني بزرگ شدن طبقه متوسط سبب كاهش نا برابري در توزيع درآمد مي شود . آنچه كه اقتصاد دانان با شاخص جيني انداره گيري مي كنند نشان مي دهد كه هر چه جامعه پيشرفته تر شود ضريب جيني پائين تر مي آيد . يعني نابرابري در توزيع درآمد كمتر مي شود و اين يك اصل پذيرفته شده در اقتصاد توسعه است . ديگر اين كه هر چه طبقه متوسط بزرگتر باشد مشاركت مردم در امور سياسي بيشتر مي شود . چون اين طبقه متوسط تشابهاتي با طبقه بالا دارد ، با سواد و متمدن است و از خصلت هاي شهري برخوردار است . از طرف ديگر رشد طبقه متوسط سبب مي شود تنش هاي اجتماعي از حالت خشونت آميزي به رقابت سياسي تبديل شود . بدين معنا كه اگر در گذشته شورش هاي شهري و كارگري خونين صورت مي گرفت ، در جوامع صنعتي مدرن معمولا" چنين اتفاقي نمي افتد و طبقه متوسط و كارگر يقه سفيد ، روش بازي مسالنت آميزي را اتخاذ كرده است و تظاهرات مسالمت آميز صورت مي گيرد . يعني جامعه به روش هاي خشونت آميز فائق آمده و يك جامعه صلح آميز ايجاد مي شود . هر چند تنش هاي ملايم هميشه در جامعه صنعتي وجود دارد . اينها فوايدي كه طبقه متوسط براي جوامع صنعتي به همراه مي آورد . بلحاظ اقتصادي نيز در بحث اقتصادي توسعه مي توان گفت ، زماني كه توليد ثروت در جامعه زياد مي شود ، ناگزير ، طبقه مصرف كننده ثروت هم به وجود مي آيد . يعني حتي اگر اين ايده ماركسيستي را بپذيريم كه سرمايه دارن براي به حداكثر رساندن سود خود در صدد استثمار طبقه كارگر يا اكثريت جامعه هستند ، منطق اقتصادي ايجاب مي كند كه در نهايت كالاهايي را كه توليد كرده اند بفروشند . تعداد اندك سرمايه داران نمي توانند همه اين كالاها را بخرند بنابراين ضروري است كه سطح طبقه پائين تا حدي افزايش يابد كه توان خريد كالاهاي توليدي را داشته باشند . اين منطق اقتصادي هم ايجاب مي كند كه طبقه متوسط ايجاد مي شود . به طور مثال يك توليد كننده تلويزيون را يك بنگاه سرمايه داري است در نظر بگيريد . زماني كه به توليد انبوه مي رسد چه كسي بايد توليدات او را خريداري كند . طبقه سرمايه دار به چند دستگاه تلويزيون نياز دارد ؟ باقيمانده توليدات ناگريز بايد به توده هاي مردم فروخته شود . پس يا بايد قيمت كالاها پايين بيايد يا سطح درآمد توده مردم بالا برود كه البته هر دو اينها يك معنا دارد . در نتيجه يك طبقه متوسط به وجود مي آيد كه خصلت هاي مصرفي اش شبيه به طبقه ثروتمند جامعه مي شود . در حال حاضر در جوامع صنعتي به لحاظ رفتار اقتصادي يا مصرفي ، ثروتمندان جامعه تفاوت چنداني با مردم عادي ندارند . به طور مثال ثروتمندان يك ماه در سال مسافرت و تعطيلات مي روند . طبقه متوسط هم البته كمتر و محدودتر ، به سفر مي روند يا دست كم هفته اي يك بار رستوران و سينما و تئاتر مي روند . همينطور درمورد وسايل خانگي از قبيل تلويزين ، ويدئو ، يخچال و حتي ماهواره ، همه اقشار از آنها برخوردار هستند و تفاوت ها بسيار جرئي شده است . ميليونر ها تعطيلات خود را در كشتي هاي تفريحي مي گذرانند مردم عادي هم به كمپهاي كنار دريا مي روند . تفاوت ها به اين حد كاهش يافته و و اين فاصله هم در حال از بين رفته است . يعني كشتي هاي تفريحي را اكنون براي طبقه متوسط نيز مي سازند . لذا ديگر جامعه اي با تبعيض و تفاوت هاي فاحش نداريم و هر چه جامعه ثروتمند تر و صنعتي تر مي شود بيشتر به سوي يكدستي و گسترش طبقه متوسط و پر شدن خلاء جامعه دو قطبي پيش مي رود . اين از ويژگي هاي توسعه اقتصادي يا مدرن شدن جامعه است .
• با توجه به اين ترعيفي كه شما از طبقه متوسط در جامعه ارائه داديد وضعيت اين طبقه در ابتداي شروع انقلاب اسلامي چگونه ارزيابي ميكنيد؟
البته اين موضوع در ايران بسيار پيچيده است چون حركتاي مازيگزاگي بوده و بالا و پائين زيا داشته است و مانند جوامع صنعتي نيست كه روند نسبتا" كم نوسانتري داشته و امكان قضاوت در مورد 200 سال اخير و تجارب آن سهل تر است . كاربردي كردن اين تئوري در ايرن چندان ساده نيست و مسئله پيچيده تر است .
قبل از اين كه وارد بحث ايران شويم پرسش اول را بسط مي دهم . با توجه با دو تعريفي كه شما از طبقه متوسط بيان كرديد در حال حاضر كه شاهد دشد اقتصادي بسياري از كشورها هستيم و اتحاد جماهير شوروي كه منادي بحث جامعه دو قطبي و طبقات متخاصم بود فرو پاشيده و شرايط جديدي به وجود آمده است ، آيا تعارف و مفاهيمي كه مطرح كرديد قابل تعميم به دوره كنوني نيز هست و در ادبيات سياسي از آن استفاده مي شود يا خير ؟
بله حتما" هست .
• يعني مفهوم طبقه با آن كاركدها از بين نرفته است ؟ به نظر من طبقه اي با كاركرد و تعاريف ماركسيستي ديگر وجود ندارد و نمي توان مصداقي براي آن يافت . اگر طبقه را بر اساس مالكيت ابزار توليد در نظر بگيريم بيشترين سهم مالكيت ابزار توليد كه همان سهام شركت هاست در اختيار طبقه متوسط است نه در اختيار اقليت ثروتمند . اين الان درست است كه ميليونرها ، ميلياردهايي در كشورهاي صنعتي وجود دارند ، اما سهم آنها از كل مالكيت دارايي هاي سرمايه اي ، در اكثريت نيست . اين نشان مي دهد طبقه متوسط به معناي اقتصادي آن كه تعريف شد ، واقعيت عيني جامعه است . در حال حاضر ثروت هم دموكراتيك شده است و در اختيار عموم است نه در انحصار اقليت . يعني بر خلاف تصويري كه گاهي اوقات در جامعه ما از كشورهاي پيشرفته صنعتي ارائه مي دهند ، در حال حاضر طبقات متخاصم ديگر وجود ندارند . بلكه اصناف و گروه ها بر حسب ذائقه سياسي جايگزين آن شده است . تنش هاي اجتماعي ، در جامعه صنعتي هست اما جنگ طبقاتي ديگر وجود ندارد . البته بنده معتقدم كه هيچگاه وجود نداشته است اما در حال حاضر به روشني مي بينم كه خنده دار است اگر بگوييم در انگلستان يا فرانسه يا آمريكا جنگ طبقاتي بين سرمايه دار كار گر است . هيچ مصداقي نمي توانيم براي اين جنگ پيدا كنيم . اما هنوز يك عده از چپ ها در كشور خودمان داريم كه بر طبل پيكار طبقاتي مي كوبند . بنابراين به نظر من ما ديگر از پارادايم ماركسيستي به طور كامل بيرون آمده ايم . حتي امروزه چپ هاي اروپايي و ماركسيستهاي سابق هم از ايده متخاصم طبقاتي دفاع نمي كنند و فقط در برخي از كشورهاي جهان سومي مانند كوبا و پرو و كره شمالي افراد اندكي را مي بينيد كه چنين حرف هايي را مطرح مي كنند .
• طبقه متوسطي كه اشاره كرديد در جهان و در بسياري از كشورهاي پيشرفته ، گسترش يافته است چه ويژگي هايي دارد. به عبارتي مشخصات عمده طبقه متوسط مدرن در شرايط فعلي چيست ؟
همان گروهي كه در گذشته به آنها يقه سفيدان يا كارگران يقه سفيد مي گفتيم. يعني قشري كه بخش اعظم جامعه را تشكيل مي دهند درآمد نسبتا بالا يا متوسطي دارند وضعيت تحصيلي و اجتماعي شان خوب است و با سواد هستند فرهنگ شهر نشيني را كسب كرده اند و رفتارشان منطبق با منطق اقتصادي است . يعين در حال حاضر اگر به كشورهاي پيشرفته نگاه كنيد حتي طبقه متوسط پائين به لحاظ درآمدي با دارايي شان يك پرتفوليو يا سبد درست مي كنند . يعني بخشي را در بانك مي گذارند و با بخش ديگر سهام شركتهاي مختلف را مي خرند يعني به رغم اينكه تخصصي ندارند اما رفتارشان منطبق بر منطق اقتصادي است . اين ويژگي هاي طبقه متوسط جوامع پيشرفته است . مثالي كه من براي كشورهاي در حال توسعه مي زنم اين است كه هر چه جوامع در حال توسعه به سمت پيشرفت مداوم و پايدار بروند اين وضعيت رشد بيشتري پيدا مي كند . يعني هر چه جامعه به لحاظ اقتصادي توسعه يافته تر شود تنش هاي اقتصادي و سياسي در آن كمتر شده و جامعه دموكراتيك تر مي شود . چرا كه با گسترش طبقه متوسط درخواست هاي سياسي و اجتماعي هم افزايش مي يابد و اين مستلزم مشاركت ، دموكراسي و آزادي است .
• بازگرديم به موضوع ايران كه هدف اصلي ما نيز هست . شما به خصلت هاي مختلف متوسط اشاره كرديد . اين طبقه با اين ويژگي ها در مقطع سال 57 كه ايران انقلاب شد چي جايگاهي داشت . آيا در جايگاه تعيين كننده اي بود و بخش اعظم جامعه را تشكيل مي داد ؟ موقعيت آن در دستگاه سياسي و اداري و تصميم ساز جامعه چگونه بود ؟
در مقطع انقلاب شهر نشيني به اوج خود نرسيده بود و بيش از نيمي از جمعيت در روستاها زندگي مي كردند . پس از انقلاب شهر نشيني رشد بيشتري پيدا كرد . اما عده اي از كساني هم در مقطع انقلاب در شهر ها زندگي مي كردند از مهاجران نسل اول بودند چرا كه در ده سال آخر دوره شاه مهاجرت از روستاها به شهرها افزايش يافت و اين افراد طبقه متوسط رو به ظهور را تشكيل مي دادند و وضعيت زندگي مردم به سمت بهبود اقتصادي پيش مي رفت . تمام داده ها و ارقام نيز اين را نشان مي دهد . اگر سال 57 يا 56 را با سال 1337 مقايسه كنيد مي بينيد در اين 20 سال سطح زندگي و درآمد مردم فوق العاده بالا رفته . نابرابري خيلي فاحشي نيز در توزيع درآمد وجود نداشت . يعني اين ايده چپ ها كه نابرابري زياد سبب يك جنگ طبقاتي در ايران شد كه كاملا" اشتباه است و اگر بخواهيم درباره علل وقوع انقلاب بحث كنيم كه نارضايتي مردم از چه بود كه به انقلاب انجاميد يقينا تخاصم طبقاتي و فقيرتر شدن دليل آن نبود چرا كه مردم ثروتمند شده بودند . بلكه علت اين مسئله را بايد در تظارهرات مردم ديد . يعني توقعات مردم بيشتز از واقعيت تحولات رشد كرده بود و هميشه در تمام جوامع اينگونه است زماني كه وضعيت خانوارهاي كم درآمد بهبود مي يابد توقعاتشان سريع تر رشد مي كند و در مرحله اول نارضايتي شان بيشتر مي شود . انقلاب ايران دقيقا" در آن مقطعي صورت گرفت كه نا رضايتي ها ايجادشده بود . نارضايتي هايي كه به آن اصطلاحا" فقر نسبي مي گويند . وضعيت از فقر مطلق بيرون آمده بود و مردم شروع به مقايسه خود با ديگران كرده بودند . هر كسي مي گفت چرا وضعيت همسايه من كه از من عقب تر بوده از نت بهتر شده و يا اينكه عده اي يك شبه راه صدساله مي رفتند . البته بعد از انقلاب هم ما با اين مساله مواجه بوديم . حتي در ده ساله اول انقلاب كه توام با جنگ بود يك طبقه نو كيسه بوجود آمد كه بخش مهمي ار نارضايتي مردم از همين مساله بود . اين بحث اقتصادي و جامعه شناسي خود را دارد و موضوع اصلي بحث ما نيست اما مي خواهم بگويم در مقطع 10 تا 20 سال حكومت شاه طبقه متوسط در حال شكل گري بود هم به صورت كارگران يقه سفيد هم ديوانسالاراني كه در شهر وابسته به دولت بودند . پس از انقلاب تحولي در اين روند بوجود آمد به صورتي كه در اوايل انقلاب بسياري از مالكيت ها زير سوال رفت . كارخانه ها و اموال بسياري مصادره شد و تغييراتي در اين راس طبقه ثروتمند جامعه اتفاق افتاد . ثروتمنداني كه در راس بودند و پردرآمدترين افراد بودند يا شروع به مهاجرت به خارج از كشور كردند و يا اگر ماندند قدرتشان كم شد ، سركوب شدند . برخي نيز از وابستگان رژيم سابق بودند كه اعدام انقلابي شدند و برخي خلع مالكيت شدند و جاي خود را به تدريج به طبقه نو كيسه دادند كه اين طبقه اقتصادي نيز از همان كانال هايي ثروتمند شدند كه قبلي ها شده بودند يعني از رانت ها وامتيازاتي كه مي توانستند در رابطه با اقتصاد دولتي كسب كنند . در ده سال اول انقلاب به صورت مستقيم و غير مستقيم امكان استفاده از اين رانت ها فراهم بود چرا كه دولت براي تامين معاش مردم درصدد افزايش پايه رايانه ها به انحنا مختلف بود . دو قيمتي يا چند قيمتي شدن كالاها و يارانه اي كه داده مي شد منبع كسب ثروت براي اقليتي شد كه منبع كسب ثروت براي اقليتي شد كه منشاء طبقه نو كيسه جديد پس از انقلاب بودند .
• همانطور كه گفتيد در ابتداي انقلاب به جابجايي در راس هرم طبقات اقتصادي صورت گرفت . كاني كه جانشين اين عده شدند داراي ويژگي هاي اجتماعي . سياسي و اقتصادي بودن كه اين ويژگي هاي رفتاري را هم به آن هرم بالاي جمعيتي و هم به طبقات پايين تر منتقل كردند . بنابراين طبقه متوسط را تحت تاثير قرار دادند . ويژگي هاي رفتاري اين طبقه اقتصادي كه در ابتداي انقلاب جانشين طبقه ثروتمند شده بود چي بود ؟
ما قبل از انقلاب هم نو كيسه داشتيم كساني كه از هيچ ثروتند شده بودند و اينها كم و بيش همان رفتارهاي غير متعارف خود را داشتند . چون از پايگاه اجتماعي قبلي خود جدا نشده بودند اما يكباره وضعيت درآمدي شان بسيار فرق كرده بود. به همين دليل به آنها ن كيسه مي گوييم يعني كسي كه خوش را گم كرده و رفتارش با مرتبه اجتماعي اش نيست . پس از انقلاب اين مساله حادتر شد . علت آن را نمي دانم شايد اين باشد كه تضاد گفتار عمومي و رفتار فردي پس از انقلاب بيشتر شد . يعني آنچه مردم در خفا در زندگي خصوصي خود انجام مي دادند با آنچه در درباره زندگي عمويشان بود بسيار فاصله گرفت . قبل از انقلاب اينگونه نبود و نو كيسه ها بيشتر مي خواستند اداي شرف را درآورند و به ثروتمندان سنتي شباهت پيدا كنند . يعني مبادي باشند و به رغم اينكه در ذاتشان اينگونه نبودند اما سعي مي كردند خودشان را تغيير دهند اما بعد از انقلاب داشتن ثروت يك امر مذموم تلقي مي شد به همين دليل كساني كه ثروت هايي را اندوختند آن را پنهان كردند و هيچ گاه نخواستند در عرصه عمومي ثروتمند بودن خود را نشان دهند و يم نوع رياكاري و تزوير هم در زندگي و هم در رفتار اجتماعي آنها ايجاد شد .
• يعني كساني كه با استفاده از اين رانت ها به سطح طبقه مرفه جامعه رسده بودند همچنان سعي مي كردند خود را در رفتار و كردار متناسب با طبقات پايين تر نشان دهند ؟
بله . اين مسئله نيز دلايل مختلفي داشت . يكسري دلائل ايدئولوژيك بود و يك دليل هم حفظ امنيت شان بود . اين تضاد رفتاري مسائلي را همان زمان ايجاد كرد كه هنوز هم ادامه دارد و شايد هم بتوان گفت يك نو رياكاري را در عرصه جامعه ما تعميم داده است . حتي در داخل خانواده ها نيز اين مساله نفوذ پيدا كرده است . يعني بچه ها ياد گرفته اند يا به آنها ياد داده ايم كه دو چهره داشته باشند .بيرون از خانه يك جور و خارج از خانه نوع ديگري رفتار كنند . اينها مسائل اجتماعي بسيار بزرگي را براي ما ايجاد كرده است . در حال حاضر بخش اعظمي از مشكل جوانان ما اين است كه دو شخصيتي شده اند نمي دانند راه درست و زندگي درست چيست . اينكه دنبال ثروت بروند و يا دنبال شعارهايي كه در عرصه عمومي و كتابها مي دهند و اغلب هم عمل نمي كنند . اينها مسائلي است كه وجود دارد .
• سوال اين بود كه طبقه نو كيسه اي كه در بالا قرار گرفت چه ويژگي هايي داشت كه به طبقه ديگر هم سرايت يافت ؟ يك نمونه از آن تضاد رفتاري بود كه به طبقه متوسط هم انتقال يافت . ساير ويژگي هاي آن چي بود ؟
عامه مردم به رفتار نخبه ها نگاه مي كنند حال چه نخبه هاي علمي ، چه سياسي ، چه اقتصادي فرقي ندارد . يعني از آنها الگو برداري مي كنند پس اگر ببينند يك عده تاجر و ثروتمند رفتار خاصي دارند ديگران نيز سعي مي كنند همان رفتار را داشته باشند چون فكر مي كنند علت موفقيت آنها اين نوع رفتار بوده است . بنابراين رياكارهايي را كه ناشي از آن دوگانگي رفتاري بوده در جمعه تعميم مي دهند .
• گفتيد در مقطع انقلاب جابجايي در راس هرم مرفه جامعه رخ داد و طبقه متوسطي كه در حال شكل گيري بود طبقه اي بود كه بخش اعظم جامعه را تشكيل مي داد . باسواد بود ، رفتار شهر نشيني پيدا كرده بود و رفتارش كم كم منطبق با منطق اقتصادي مي شد . حال اين سوال مطرح مي شود كه يكباره چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد ؟
ما ابتدا يك ضربه شديد به لحاظ اقتصادي خورديم بدين معنا كه بعد از انقلاب به دليل همان مسائلي كه اشاه كرديم و بسته شدن كارخانه ها ، مصادره اموال ، فرار مديران و ثروتمندان ، سطح درآمد در اقتصاد پايين آمد . اين اتفاق حدود ده سال طول كشيد يعني در ده ساله ابتداي انقلاب به علت تعطيلي كارخانه ها و برخي ديگر از مراكز اقتصادي توليد ناخالص داخلي در كشور ما نيز سير نزولي پيدا كرد . اگر درآمد سرانه واقعي را كه معيار دقيق است در نظر بگيريم مي بينيم كه در ده سال ابتداي انقلاب رشد منفي داشهه است . يعني جمعيت كه زيادتر شد سرانه درآمد واقعي نيز پايين آمد . بنابراين در اينجا طبقه متوسط دچار زيان شد و وضعيت درآمدي اش در مدت ده سال وخيم تر از قبل شد .
• به عبارتي ضربه دو چندان بود . چرا كه هم توليد كاهش يافت و جمعيت بالا رفت ؟
بله . اين تعامل با هم بود و تاثير منفي خود را بر جا گذاشت . وقوع انقلاب ، دولتي شدن فعاليتها ، مصارده ها و تحميل جنگ و همه سبب كاهش بازدهي اقتصاد و توليد شد . از ظرف ديگر رشد جمعيت زيادتر شد و به اين ترتيب درآمد سرانه واقعي به شدت كاهش يافت . به همين دليل طبقه متوسط ضربه شديدي به لحاظ اقتصادي خورد . اما فرايند توليد ثروت از دهه دوم انقلاب اندكي بهبود يافت . در حال حاضر پس از گذشت 15 سال از پايان جنگ تازه به درآمد سرانه واقعي سال 56 مي رسيم يعني سطح رفاهي طبقه متوسط ما كم كم به سطح واقعي سال هاي قبل از انقلاب نزديك مي شود .
• با اين ضربه اي كه به لحاظ اقتصادي به طبقه متوسط وارد شد از نظر سياسي و اجتماعي چه اتفاقي براي اين طبقه رخ داد ؟
البته با اين ضربه ها طبقه متوسط نابود نشد . ويژگي هاي ديگري كه از طبقه متوسط ذكر كرديم همچنان وجود داشت و گسترش نيز يافت . به اين معنا كه شهر نشيني افزايش پيدا كرد . تعداد كارمندان دولت افزايش يافت يعني با دو برابر شدن جمعيت در 25 سال پس از انقلاب تعداد كارمندان دولت نيز چهار برابر شد كه اين هم از نظر اقتصادي يك ضربه و نشان دهنده ناكار آمدي سيستمي است اما از طرف ديگر بزرگ شدن طبقه متوسط را مي رساند . چرا كه اين افراد تحصيلكرده هستند . سطح تحصيلات اين طبقه به شدت بالا رفته است . در حال حاضر ميانگين سواد و دانشگاهي قابل مقايسه با قبل از انقلاب نيست . نه تنها به لحاظ رقم مطلق بلكه به صورت نسبي هم بسيار بالا است . در حال حاضر در كوچكترين شهرهاي ايران نيز دانشگاه وجود دارد و هر كسي كه بخواهد فرزندش را به دانشگاه بفرستد مي تواند و اغلب هم اين كار را انجام مي دهند . در حال حاضر بيش از يك ميليون و ششصد هزار دانشجو داريم كه اين افراد بدنه طبقه متوسط ما را تشكيل مي دهند . پس طبقه متوسط ضعيف شد اما از بين نرفت .
• ويژگي هايي كه به آن اشاره كرديد مانند شهر نشيني ، رفتار منطبق بر منطبق اقتصادي و اين كه طبقه متوسط بخش عظيمي از جامعه را تشكيل مي دهد نشان مي دهد اين طبقه گسترش داشته است ؟
ضربه وارد به اين طبقه ضربه اقتصادي بود اما به لحاظ اجتماعي و پايگاه جمعيتي بزرگتر شد و در چشم انداز آينده پيش بيني مي شود كه اين طبقه گسترش بيشتري نيز پيدا كند . اگر به اصلاحات اقتصادي در جامعه خوشبين باشيم مي توانيم بگوييم به لحاظ اقتصادي را پيش از اين به درستي انجام مي داديم در حال حاضر طبقه متوسط ما به لحاظ پايگاه اقتصادي نيز قوي تري مي شد . اين نه فقط تبعات اقتصادي بلكه آثار اجتماعي و سياسي نيز دارد . اگر طبقه متوسط به لحاظ اقتصادي تقويت شود و اصلاحات اقتصادي تداوم يابد خواه ناخواه مطالبات سياسي و مشاركت در زندگي اجتماعي و دمكراسي خواهي اين طبقه نيز بيشتر مي شود . اما اگر اين طبقه را ضعيف نگه داريد مطالبات سياسي و اجتماعي شان نيز در درجه دوم اهميت قرار خواهد گرفت . بنابراين يكي از مطمئن ترين راه هاي دستيابي به توسعه سياسي پايدار رشد اقتصادي و رشد طبقه متوسط است . اگر طبقه متوسط شكل نگيرد ديگر پايگاهي براي مشاركت سياسي وجود ندارد زيرا مردم يه فكر رفع مشكلات ماليشان هستند و ديگر مجال فكر كردن به سياست و آزادي و مطبوعات را ندارند . به عبارتي خواسته ها اولويت بندي دارد . نمي توان گفت اگر آزادي هاي سياسي را گسترش دهيم رشد اقتصادي را نيز به دنبال مي آورد . درست است كه هر و اينها لازم و ملزوم يكديگرند اما به لحاظ تقدم ، وضعيت اقتصادي مردم در اولويت است و مصداق همين ضرب المثل است كه مي گويد شكم گرسنه ايمان ندارد . يعني زماني كه شكم گرسنه است فرد به مسئله اي غير از معيشت نمي انديشد . حال مسائل اجتماعي يا سياسي يا آزادي و معنويت وجود داشته باشد يا نه ، تفاوتي ندارد . بنابراين حتي براي اصلاحات سياسي قدم اول اصلاحات اقتصادي و بهبود بخشيدن به وضعيت اقتصادي مردم است .
• آيا در حال حاضر طبقه متوسط به لحاظ تعريف جهاني همچنان از ويژگي هاي 20 سال پيش برخوردار است . يعني جهاني سازي و انفجار اطلاعات و اتفاقاتي كه رخ داده است تغييري در آن ويژگي ها در عرصه جهاني ايجاد نكرده است .
به لحاظ كاركرد اقتصادي تغيير ماهوي پيدا نكرده است ، فقط گسترش تكنولوژي هاي ارتباطي سبب افزايش شباهت هاي مردم دنيا به يكديگر شده است . رفتارها شبيه تر شده چون ارتباطات بيشتر شده و نوع كارهاي نيز به يكديگر نزديكتر شده است . در حال حاضر در بيشتر كشورهاي پيشرفته دنيا بخش خدمات نسبت به صنعت و كشاورزي گسترش يافته است و كشاورزي بخش كوچكي از درآمدهاي اقتصادي را تشكيل مي دهد نقش صنعت نيز رو به كاهش است . اما نقش خدمات روز به روز پرنگ تر مي شود . چرا كه انقلاب ارتباطات و اطلاعات ايجاد شده و تقاضاهاي بيشتري را به سمت تقاضا كشانده است . اينها اتفاقاتي نيستند كه به ترتيب رخ دهند . يعني ابتدا كشورهاي صنعتي اينگونه شده اند و ما بايد 20 سال منتظر بمانيم و سپس اين اتفاق در كشور ما رخ دهد . اينطور نيت بلكه اين اتفاق همزمان در حال رخ دادن است و علت آن نيز گسترش ارتباطات و اطلاعات است . در حال حاضر آمريكا و اروپا خيلي از خدمات خود را در چين ، پاكستان و هند توليد مي كنند . مانند خدمات تلفن ، حروفچيني ، برنامه نويسي و نرم افزاري و حتي خدمات مهندسي . اين سبب نزديكي و شباهت هرچه بيشتر طبقات متوسط به يكديگر مي شود . در اينجا ديگر منتظر نمي مانيد تا تكنولوژي ارتباطي از آمريكا به هند آمده و سپس منتقل شود . علت آن هم منفعت هر دو نفر است چرا كه هم تحصيلكرده هاي هندي كه با درآمدي اندكي حاضر به فعاليت هستند نفع مي برند و درآمدي كسب مي كنند هم آمريكايي ها كه با دستمزد كم سفارش مي دهند و هزينه شان را كاهش مي دهند . لذا تاخير زماني و تاريخي كه در انتقال تكنولوژي يا توسعه رشد اقتصادي وجود داشت در حال حاضر كمتر شده است .
• با توجه به اين افزايش ارتباطات و يكساني و شباهت نوع زندگي مردم كشورهاي در حال توسعه با كشورهاي پيشرفته ، وضعيت ايران چگونه است ؟ يعني طبقه متوسط با آن ويژگي ها كه اشاره كرديد در دهه دوم انقلاب شكل و ثبات بيشتري گرفته است ؟ در حال حاضر به لحاظ اجتماعي و سياسي در چه موقعيتي قرار دارد ؟ آيا موقعيت برتري در مقابل دو طبقه ديگر دارد يا در يك موقعيت فرودست قرار دارد ؟
• با توجه به اينكه اشاره كرديد در ابتداي انقلاب جابجايي در سطح طبقه مرفه جامعه بوجود آمده و طبقه اي كه داراي فرهنگ خاص و وابستگي شديد به رانت بود جايگزين مرفهان سنتي شد اين فرهنگ نيز مسلما" تاثير خود را بر طبقه متوسط گذاشته است . و مي تواند در جهت آلوده كردن طبقه متوسط به لحاظ رفتاري حركت كرده باشد ؟
بله . آثار منفي اش را گذاشته و اين روند هنوز هم وجود دارد . ما هنوز يك الگوي رفتاري درست يا رفتار اخلاقي قابل قبولي در جامعه نداريم . شعار زياد مي دهيم اما به ويژه براي جوانان ملموس و قابل قبول نيست . آنها در انتخاب رفتارهايشان سردر گم هستند . علت آن هم همين مسائلي است كه اشاره كرديم اما علاوه بر اين ، به اتفاقات مقطع سال 76 هم بايد توجه كرد . در سال 76 دو اتفاق مهم رخ داد . يكي انتخاب آقاي خاتمي و حضور اصلاح طلبان در عرصه جامعه بود كه توانست با خواسته هاي غير اقتصادي قدرت را در دست گيرد . اين علامت بهبود وضعيت اقتصادي است . مردم وقتي به دنبال شعارهاي سياسي مي روند و آنها را جدي مي گيرند يعني وضعيت اقتصادي شان نسبتا" بهبود يافته است ، اگر نشده بود اين كار نمي كردند . اما اينكه اصلاح طلبان از اين رفتار مردم دچار توهم شدند خود بحث ديگري است كه به اعتقاد من آنها اشتباه كردند . رفتار مردم در انتخاب آقاي خاتمي درست و عاقلانه بود . اما يك واقعه ديگر در سال 76 رخ داد و در مسابقات مقدماتي جام جهاني فوتبال ، ايران ، استراليا را شكست داد و اتفاقي در تمام شهرهاي ايران رخ داد كه هيچ كس فكر آن را نيم كرد شهر ها غير قابل كنترل شده بود . به زغم اينكه نيروي انتظامي كنترلي روي اين اتفاق بسيار گسترده و غير منتظره نداشت . هيچ ضايعه اي بوجود نيامد و به خوبي گذشت . اين علامتي بود كه كسي به آن توجهي نكرد . اين غليان انرژي جوانان بود كه نياز به محفل و ارزشي دارند فراتر از آنچه مدام در گوششان خوانده شود و اين را با برد در مسابقه فوتبال پيدا كردند . برد ايران از استراليا براي كساني كه از اهالي فوتبال بودند معنا داشت و اتفاق مهمي بود اما براي 90 درصد جامعه ما كه چندان فوتبال وست نيستند چرا آنقدر مهم بود . چرا به همه به خيابانها ريختند . چون ارج شناسي ايرانيان مصداق پيدا كرد . با اين برد ما آدم هاي مهمي در دنيا شديم . اين يك واقعيت بود و جوانان به آن علاقه مند شده و به خيابانها آمدند اين يك علامت بود و اگر سياستمداران ما كمي هوشمندتر بودند بايد آن را دريافت مي كردند كه مسائل عمده ما چيست و در جهت حل آن عمل مي كردند . در حال حاضر نيز چنين حسي وجود دارد . يعني يك پتانسيل قوي در جوانان هست و آنها در پي ارزشي فراتر از شعارهاي رسمي هستند . يك اخلاق ، يك سنبلي كه حس جاه طلبي و ارج شناسي آنها را ارضاء كند و اين نشان دهنده خلائي است كه در حال حاضر در جوانان ما وجود دارد . من هدايت جوانان را به سمت فوتبال ، موسيقي و سينما نهتنها منفي ندانسته بلكه مثبت نيز مي دانم . چون تنش هاي اجتماعي را كاهش مي دهد . اما اين مستلزم يك بينش از سياستمداران است كه مسائل جامعه را درك كنند اين كه رشد طبقه متوسط خواسته ها و منطق خود را دارد و چگونه بايد از پتانسيل اين طبقه استفاده كنند .
• خواسته هاي اين طبقه متوسط در مقطع سال 84 و در شرايط فعلي چيست؟ يا به عبارتي موقعيت آنها براي رسيدن به خواسته هايشان تا چه ميزان تعيين كننده است ؟
در حال حاضر ما در يك نوع سرخوردگي به سر مي بريم . اين حس من است نمي توانم توجيه علمي مي كنم اما در اطرافم اين را مي بينم . آدم هاي خوشبين و اميدوار به آينده زياد در اطراف ما ديده نمي شود و اين بسيار بد است . ما بايد تجزيه و تحليل كنيم كه چه اتفاق افتاده است ؟ چرا به اينجا رسيديم ؟ بزرگترين ابزار و حربه پيشرفت اميدواري به آينده است . اگر آن را از دست بدهيم همه چييز را از دست داده ايم . حال چه اتفاقي افتاده كه اينطور شده است آن را بايد تجزيه و تحليل كرد . به نظر من اين با شعار حل نمي شود . اشتباهات عديده اي از طرف روشنفكران ، سياستمداران ، اقتصاددانان و ... صورت گرفته و ما را به يك وضعيت بحراني و به يك بن بست كشانده است . اين بن بست بيشتر فكري و اخلاقي است . اگر نتوانيم براي اين بن بست راه حلي پيدا كنيم و آينده روشني را ترسيم كنيم با مشكلات فراواني روبه رو خواهيم شد . يعني ممكن است بحران هاي غير قابل پيش بيني در جامعه رخ دهد .
• خواسته هاي طبقه متوسط با ويژگي هايي كه اشاره كرديد و سرخوردگي هايي كه به آن اشاره شده است چيست ؟
بخش زيادي از اين سرخوردگي به مسائل اقتصادي بر مي گردد . اينكه جوانان چشم انداز اقتصادي روشني ندارند . اكثريت جوانان ما تحصيلكرده هستند اما چشم انداز حرفه اي ندارند . چشم انداز درآمدي مناسب ندارند . پدر و مادرها وقتي به آينده فرزندانشان مي انديشند همين نگراني ها را دارند . اينها دلايل اقتصادي سرخوردگي است .مضافا" اينكه در پيشبرد توسعه سياسي هم به موفقيت چمداني نرسيده ايم . اين هم يك ضربه و سرخوردگي ديگر است .
من نمي توانم دقيقا بگويم مسير ما در آينده چگونه بايد باشد اما حداقل يك شرط لازم و نه كافي ، اصلاحات اقتصادي است . يعني مردم بايد به آينده اقتصادي خود اميدوار شوند . اما موفق به انجام اين كار كه قدم اول مادر اين شرايط است شديم و طبقه متوسط ما پايگاه قوي اقتصادي خود را يافت آنگاه رفتارهايش شبيه ب رفتارهاي اقتصادي كشورهاي پيشرفته نيز خواهد شد . اما در حال حاضر من يك بي تفاوتي و كم اميدي را در همه عرصه ها مي بينم .
• شما اشاره كرديد چشم انداز اقتصادي روشني وجود ندارد و كم درآمدي و مشكلات اقتصادي همچنان وجود دارد . من فكر مي كنم يك پارادوكسي در مشخصه هاي طبقه متوسط ما در شرايط حال حاضر جامعه ايران وجود دارد و باعث مي شود طبقه متوسط در بي هويتي قرار گيرد . يعني ما از طرفي با افزايش سواد و سطح تحصيلات و رشد مداوم شهرنشيني با تمام ملزومات آنان مانند امكانات رفاهي و ارتباطي مواجه هستيم و همينطور بهبود رفتار اقتصادي مردم كه نمونه آن رشد سرمايه گذاري در بورس است هر چند نقطه ضعف هايي نيز دارد . از طرف ديگر چشم انداز روشن اقتصادي وجود ندارد درآمدها بالا نيست . اين پارادوكس را چگونه مي توان تعريف كرد ؟
اين پارادوكس همان چيزي است كه انگيزه هاي اقتصادي انقلاب اسلامي را شكل داد . اين پارادوكس به اين باز مي گردد كه نارضايتي موجود ناشي از يك واقعيت نسبي است . زماني كه وضع مردم بهتر مي شود توقعات و انتظارات آنها نيز بيشتر مي شود . زماني كه جوانان ما تحصيلكرده مي شوند توقعات اقتصادي شان نيز بيشتر از آنچه كه تحصيل كرده اند افزايش مي يابد و اين نارضايتي ايجاد مي كند و بخشي از آن سرخوردگي كه اشاره كردم ناشي از آن است . ما در جامعه بحث انتظارات را داريم . اين انتظارات فزاينده است و با سرعتي بيشتر از بهبود وضع اقتصادي مردم افزايش مي يابد و سبب نارضايتي مي شود . در واقع يك مكانيزم اقتصادي و اجتماعي بسيار پيچيده اي است .
در حال حاضر وضعيت اقتصادي و درآمد سرانه مردم نسبت به سال 76 بهتر شده است اما نارضايتي مردم نيبت به آن زمان بيشتر شده است . انسان تنها يك موجود اقتصادي نيست اما مشكلات اقتصادي اش كه حل شد خواسته هاي ديگر مطرح مي شود . اين همان پارادوكسي است كه شما اشاره مي كنيد و درست هم هست . اين پارادوكس وجود دارد و فقط پارادوكس در انديشه نيست پارادوكس در واقعيت است . يعني وضع اقتصادي مردم نسبت به قبل بهتر شده سطح مصرف مردم ، سطح واقعي درآمدشان و همه شاخص هاي اقتصادي بهبود را نشان مي دهد . هر چند متناسب با توان و ظرفيت اقتصادي كشور ما نيست و يك بهبود جزئي است كه اگر با ساير كشورهاي هم سطح خود مقايسه كنيم بسيار اندك است اما در هر حال بهبود است ولي همچنان نارضايتي وجود دارد .
• در وضعيتي كه براي طبقه متوسط نارضايتي وجود دارد و خواهان رشد اقتصادي بيشتر است ميزان تاثير اين طبقه در تصميم گيري هاي سياسي و اجتماعي جامعه چه ميزان است ؟
از جنبه تاريخي و اجتماعي نگاه كنيم طبقه متوسط در كشورهاي صنعتي ابزار بروز و مشاركت خود را در اختيار دارند اما در كشور ما اين طبقه چنين ابزاري را ندارند . اين ابزار همان احزاب ، صنف ها و اتحاديه ها و تشكل هاي غير دولتي است . در ايران اين نوع موسسات دولتي هستند و نمي توانند ابزار اظهار وجود طبقه متوسط باشند . بلكه بيان كننده اداره دولت هستند . به طور مثال شوراهاي كارگري كشور ما بيشتر وابسته به وزارت كار است نه يك اتحاديه مستقل كه متعلق به كارگران باشد . اتحاديه كارفرمايي ما نيز اينگونه است . حزب هم كه نداريم . پس طبقه متوسط چگونه خواسته خود را مطرح كند ؟
پرسش ما هم همين است . طبقه متوسط بخش اعظم جامعه را شامل مي شود . سطح سواد آن افزايش يافته خواسته هايش هم بالاتر رفته است . حال اين طبقه طبق تعريف اوليه اي كه شما اشاره داشتيد آيا سبب كاهش فشارها و نرم شدن چالش ها در جامعه مي شود ؟
پارادوكس در همين جاست . چون ما نتوانستيم آن ابزار را در جامعه ايجاد كنيم . ابزاري كه نماينده طبقه متوسط باشد و مشكلات اين طبقه را حل كند و نه اينكه اين مشكلات در خيابان حل شود .
اين نقصان سبب شده ما در مقاطعي با واقعيات غير متقربه سياسي روبه رو شويم مانند پديده دوم خرداد . اين همان نمايندگي طبقه متوسط است كه يكباره در صحنه جامعه ظاهر مي شود و اين تنش را ايجاد مي كند . تنش سال 76 با مسابقه فوتبال استراليا به خوبي حل شد اما گاهي ممكن است اين حضور توده اي طبقه متوسط در صحنه به خوبي حل نشود . لذا اين طبقه باسد ابزار خود را داشته باشد و به وسيله نماينده اش يعني با حزب ها و سنديكاها و تشكل هاي غير دولتي خواسته هايش را مطرح كند . اگر ما عقل سياسي داشته باشيم طبقه روشنفكر و سياستمداران ما بايد اين ابزارها و نهادهاي سياسي را ايجاد كنند .
اگر چنين كاري را انجام داديم و به مسير تشنج زدايي رفته ايم و تجربه كشورهاي پيشرفته را تجربه كنيم . يعني مسال در خيابان ها و با زور و خشم حل نمي شود بلكه به صورت مسالمت آميز و رقابتي رفع مي شود . اما اگر نتوانستيم چنين كنيم بايد منتظر سورپريزهايي در آينده باشيم . چون خواسته ها و انتظارات و تنش ها و سرخوردگي هاي طبقه متوسط واقعيت دارد و در مواقعي بروز و ظهور كرده و خود را نشان مي دهد .