دكتر مرتضي بهشتي:

رشد شتابان بخش دولتي مانع توسعه بخش خصوصي است

كنفدراسيون صنعت ايران از جمله تشكلهايي است كه كمتر در عرصه رسانه‌ها ظاهر مي‌شود. حال آنكه تأثيرگذاري آن در تصميم‌گيري مقامات و مسوولان قابل توجه بوده است و براي دست‌اندركاران توليد صنعتي يكي از شناخته‌شده‌ترين تشكل هاي متكي بر كار كارشناسي است.
مرتضي بهشتي دبيركل كنفدراسيون صنعت ايران و از مديران باسابقه بخش توليد، معتقد است كه اگرچه در سالهاي اخير توجه زيادي به تشكل‌گرايي در كشور شده اما هنوز رشد شتابان بخش دولتي مانع بزرگ توسعه بخش خصوصي و توانمندي تشكل‌هاي صنعتي است.
وي همچنين از عدم تخصيص امكانات و منابع به تشكلها براي كارهاي تحقيقاتي انتقاد دارد. مشروح گفتگو با آقاي دكتر بهشتي را در ادامه مي‌خوانيد:
س: يكي از اهداف دولت آقاي خاتمي توجه به تشكلهاي غيردولتي بود. به همين دليل در بخش صنعت هم سعي شد كه به تشكلهاي غيردولتي بهاي بيشتري داده شود. شما به عنوان كسي كه مسوول يكي از تشكلهاي بزرگ غيردولتي در بخش صنعت هستيد معتقديد كه آيا اين اتفاق در بخش صنعت افتاده است؟ و آيا بخش خصوصي آن اندازه كه بايد، سهمش را حداقل به لحاظ حضور در مجامع تصميم‌گيري گرفته است؟
ج: بعد از پيروزي انقلاب در تشكيل انجمن مديران صنايع با بخش خصوصي نقش مؤثري ايفا كردم و تجربه من به سالهاي اول انقلاب برمي‌گردد. بايد يادآوري كنم كه ما دوران بسيار سختي را گذرانديم. در آن زمان حتي به سنديكاها اجازه فعاليت مجدد نمي‌دادند و ما اولين تشكلي از مديران صنايع بخش خصوصي بوديم كه اجازه گرفتيم و فعاليت خود را با تعداد اندكي از مديران صنايع آغاز كرديم. دوران بسيار دشواري را طي كرديم تا نشان دهيم كه صنعت قلب تپنده توسعه اقتصادي در هر كشور است و بخش خصوصي در ايجاد، گسترش و بهره‌برداري از صنايع نقش اساسي دارد. خواه ناخواه اين تفاهم پيدا شد كه يك تشكلي كه علم‌گراست و از كارشناسان بسيار ورزيده و سطح بالا استفاده مي‌كند و سخناني را كه بيان مي‌كند متكي بر علم و دانش و فهم روز است مورد نياز كشور است و نمي‌توان آن را ناديده گرفت و درنتيجه براي آن جايگاه خاصي در جامعه پيدا شد. در انجمن مديران صنايع با سمينارهايي كه تشكيل داديم و جلسات بحث و گفتگويي كه گذاشتيم، نوع نوشتاري كه عرضه كرديم و در مورد مسائل مختلف تحقيق و تفحص علمي كرديم همه اينها يك مجموعه‌اي را فراهم ساخت تا مسوولان را متوجه كند كه يك تشكل متكي به اصول و اعتقاد مي‌تواند يار و همراه دولت باشد و اگر با آن برخورد صحيح شود مي‌توان از آن به‌عنوان يك عامل توسعه استفاده نمود. پس از آن بود كه سنديكاها بصورت ديگري با كمك انجمن مديران و افرادي كه در انجمن مديران به تشكل‌گرائي صحيح اعتقاد پيدا كرده بودند فعاليت مجدد خود را شروع كردند. رشد و نسج پيدا كردند تا اينكه قانون كار در سال 69 به مورد اجرا گذاشته شد و در آن سعي گرديد كه انجمن‌هاي صنفي را به يك نحوي تحت انقياد سازمانهاي دولتي قرار دهد. در همان زمان بحث مفصلي داشتيم كه مهمترين عامل در تشكيل يك سازمان غيردولتي همدلي اعضاء آن است و مقاوله‌نامه سال 87 سازمان بين‌المللي كار (ILO) و همينطور مصوبة 1945 سازمان ملل متحد كه بعد از تشكيل سازمان ملل به تصويب رسيد براين نكته تأكيد داردو مي گويد:دولت‌ها نبايد هيچگونه دخالتي در تشكيل و اداره و كار اين تشكل‌ها داشته باشند. اين تشكل‌ها بايد آزاد باشند كه به‌وجود آيند و قوانين نبايد آنها را محدود كند و اين افراد و سازمانها هم هيچگاه درپي انجام كاري كه مخالف قوانين جاري كشور است برنيايند. اينها اصولي است كه بر يك تشكل غيردولتي و صنفي حاكم است، سياسي نبودن و عام‌المنفعه و غيرانتفاعي بودن از اصولي است كه باعث مي‌شود آنها بتوانند كار و وظائفي را كه خود تنظيم كرده‌اند و داوطلبانه به عده گرفته‌اند را خوب انجام دهند. سازمان بين‌المللي كار (ILO) در يكي از مطالبي كه در ارتباط با ايران دارد مربوط مي‌شود به كنترلي كه در قانون كار نسبت به تشكل‌هاي كارگري و كارفرمائي آمده و حق دخالت در اساسنامه و آئين‌نامه و همينطور ثبت، انحلال انجمنهاي صنفي را بدست گرفته است. اينها همه خلاف مصوبه سازمان ملل و مقاوله‌نامه سال 87 است كه البته هنوز ايران به آن نپيوسته ولي مجامع بين‌المللي اصرار دارند كه ايران مانند همه كشورهاي عضو ILO بايد به آن بپيوندد. اين دوران را من به عنوان يك تاريخچه كوچك عرض كردم تا رسيديم به زمان آقاي خاتمي، صنعتگران در سال 76 يك همايش بزرگي در سالن 000,12 نفري استاديوم آزادي داشتند تا با آقاي رفسنجاني خداحافظي كنند (دوران رياست جمهوري ايشان تمام شده بود). در آن جمع كنفدراسيون صنعت ايران اعلام موجوديت كرد و اقدامات اجرائي براي تدوين اساسنامه و ثبت آن آغاز شد بعد هم آقاي خاتمي مشوق تشكيل نهادهاي مدني شدند ولي افكار ايشان را متأسفانه عده‌اي در دولت بد تفسير كردند و فكر مي‌كردند كه كنترل اين تشكلها را وقتي به‌وجود مي‌آيند به‌نحوي بايد در دست بگيرند. اگر در همان زمان چنين تفكري در وزارت صنايع حاكم نمي‌بود كه در برابر كنفدراسيون صنعت قرار گيرند، كنفدراسيون مي‌توانست تشكلهاي متعدد صنعتي كشور را به‌وجود آورد و تقويت كند و يك تفكر جديد و گسترش‌يافته صنعتي را در جامعه ما حاكم كند. اما مسوولان روز آن وزارتخانه سعي كردند با گرفتن يك مصوبه از شوراي عالي اداري، تشكل‌هاي موازي را به وجود آورند و تمام سعي و كوشش آنها در اين است كه آن تشكل‌هاي موازي را تقويت كنند و توجه نمي‌كنند كه اين نوع اقدامات درنهايت به ضرر صنعت و تشكل‌گرائي تمام مي‌شود. هر چند از نظر كنفدراسيون تشكل به هر صورتي كه به وجود آيد و به هر نحوي كه ايجاد شود اگر هدفش خدمت به كشور باشد و بخواهد در جهت صنعتي شدن كشور گام بردارد عزيز و محترم است و اساسنامه كنفدراسيون هم آنقدر وسعت‌نظر دارد كه بتواند همه تشكل‌ها را در خود جا دهد و همراه حركت كند. برمي‌گرديم به موضوع تشكيل كنفدراسيون صنعت كه در آن زمان پايه‌اش گذاشته شد و بعد براساس قانون احزاب و تشكل‌هاي صنفي و حرفه‌اي از طريق وزارت كشور به ثبت رسيد و اولين مجمع مؤسس آن با حضور بيش از شصت تشكل قديمي و ريشه‌دار صنعتي برگزار گرديد و به انتخاب هيأت مديره و شوراي مركزي پرداخت و بعد از آن هم ادامه داد و به سمت جلو حركت خود را آغاز كرد. من تصورم اين است كه اين تفكر خوب آقاي خاتمي كه تقويت تشكل‌ها بزرگترين خدمت به ايجاد يك جامعه مدني است، ضمن آنكه در بعضي جاها و توسط برخي از مسئولين در اغلب وزارتخانه‌ها تا حدودي بد تفسير شد و سعي كردند تا تشكل‌ها را تحت يك نوع قيوميت دولتي قرار دهند، درمجموع يك حركت سازنده است كه اصل تشكل‌گرائي را تقويت كرده است ولي متأسفانه شاهد اين واقعيت هستيم كه درباره تشكل‌ها جنبه‌هاي تبعيض‌آميز به وجود آمده است بطوريكه برخي از آنها، مورد توجه بيشتر قرار مي‌گيرند ولي آن را هم مهم نمي‌دانم. چه آنكه اگر تشكل‌ قائم به خود و به اعضايش باشد و به دنبال تحقق هدفها و چشم‌اندازهاي بلندمدت خود حركت كند و به آينده كشور و جهان بنگرد كه در آن هر كسي كه بيشتر خدمت كند و هر كسي كه بتواند درجهت صنعتي شدن و درجهت اشاعه فرهنگ صنعتي و درجهت همدل كردن اعضاء براي رقابت‌پذير شدن صنعت و پيشرفت گام بردارد، موفق‌تر است و مورد استقبال بيشتر قرار خواهد گرفت ديگر نوع به وجود آمدن آن و مورد حمايت سازمان‌ها بودن چندان مهم نيست. ولي وقتي بحث تسهيلات و كمك‌هاي دولت را مطرح مي‌كنيم، چون تا امروز نه در انجمن مديران صنايع و نه در كنفدراسيون صنعت با همة ارتباطاتي كه داشته‌ايم و همواره ارتباطات احترام‌آميزي به خاطر كار كارشناسي و علم‌گرائي اعضاء و كارشناسان بوده است هيچ نوع تقويت و كمكي را سراغ ندارم كه مورد اشاره قرار دهم به جز آنچه كه در قانون ماليات بر درآمد آمد و اجازه داد تا اعضاء تشكل‌ها بتوانند به تشكل كمك كنند كه اين خود بسيار قابل احترام است. يكي از مسائل و ايراداتي كه وجود دارد اين است كه متأسفانه كمكهائي كه بايد به تشكل‌ها بشود به‌هيچ‌وجه انجام نمي‌گيرد. در جلسه‌اي كه با يكي از معاونين وزارتخانه داشتم همين موضوع را مطرح كردم. در اين جلسه درباره استراتژي توسعه صنعتي كه در سطح كلان توسط آقاي دكتر نيلي مطرح شده است صحبت داشتيم در اين استراتژي فضاي لازم براي توسعه صنعتي مطرح شده است. از اين پس آنچه كه مسلم است و بايد انجام گيرد كارهاي تحقيقاتي است كه توسط خود تشكل‌ها بايد سروسامان پيدا كند و استراتژي‌هاي رشته‌هاي صنعتي تدوين گردد. رسم براين شده كه اگر بودجه تحقيقاتي دراختيار وزارتخانه‌اي قرار مي‌گيرد اين بودجه تحقيقاتي مستقيماً به يك دانشگاه برده مي‌شود و يا با عده‌اي محقق دانشگاهي، قرارداد بسته مي‌شود تا درباره موضوع موردنظر وزارتخانه تحقيق صورت گيرد و نتيجه كار تحقيق هم به وزارتخانه مربوطه منعكس مي‌شود و از آن ممكن است در غالب يكسري تصميمات كلي استفاده شود ولي نتيجه تحقيق اصلاً به تشكل‌ها يعني ذينفع‌هاي واقعي آن مطرح نمي‌شود. هر دوي ما معتقد بوديم هر نوع بودجه تحقيقاتي كه در وزارتخانه تأمين بودجه مي‌شود بايستي از طريق تشكل‌ها خرج شود. آنها بايد تحت يك نظام مشخص و معيني از پژوهشگران دانشگاهي و يا خارج از دانشگاه كه قابليتهاي لازم را دارند استفاده كنند، و خود آنها همتراز با پژوهشگران جلو بروند به‌طوري كه همكاري پژوهشي با تشكل صنعتي باشد و انجام كار تحقيقي به عهده محقق، تا نتيجه‌اي كه بيرون مي‌آيد كاربردي باشد و بشود از آن استفاده عملي كرد و مسائل واقعي يك صنعت را پوشش دهد. اگر اينكار انجام شود خواه ناخواه ارتباط صنعت و دانشگاه كه سالهاست راجع به آن صحبت مي‌كنيم يك ارتباط منطقي و اصولي و در چارچوب يكسري مقررات شناخته شده قرار مي‌گيرد و سبب مي‌شود كه اين ارتباط يك ارتباط همدلي و نوعي تعامل سازنده شود. اينها آن نوع كمكي است كه دولت و سازمانها مي‌توانند انجام دهند كه اميدوارم وزارت صنايع و معادن قدم پيش بگذارد و اين کار را شروع کندو مبدأ اين حركت گردد. ما بعنوان کنفدراسيون صنعت که از ظرفيت کارشناسي بسيار مناسبي كه در كشور وجود دارد بيشترين استفاده را مي‌كنيم و اساتيد مختلفي با ما در ارتباط هستند و با ما همکاري دارند مي‌توانيم تشکلهاي مختلف صنعتي را آماده کنيم تا اين تعامل سازنده را با دانشگاهها و محققين دانشگاهي ايجاد کنند و خودمان ناظر بر اجراي صحيح اين فكر باشيم و در تهيه اطلاعات و مقدمات همكاري كنيم، به اين ترتيب اگر درست دستورالعمل‌ها را تنظيم كنيم تركيبي به وجود مي‌آيد كه وزارت صنايع به عنوان كارفرما، دانشگاه يا پژوهشگر دانشگاهي و مجاز به عنوان كننده كار تحقيقاتي و كنفدراسيون صنعت ايران و تشكل ذيربط به عنوان ناظر و همكار پژوهشگر سازماندهي جديدي را به وجود مي‌آورند تا استاد دانشگاه در کنار مدير صنعت تحقيقي را انجام دهد که آن تحقيق قابل لمس و قابل پياده کردن باشد و از نتايج آن مملکت و صنعت ره‌آورد مناسبي بدست آورد. اگر اين پيشنهاد به نتيجه برسد مي‌تواند ضمن اينکه تشکلهاي ما را از نظر تهيه مقدمات کاري، از نظر بودجه هاي تحقيقاتي و از نظر كار كارشناسي قوي كند آنها را آماده مي‌سازد تا با ظرفيت‌هاي موجود در دانشگاه‌ها و مراكز پژوهشي نيز بيشتر آشنا شده و بتوانند حل مشكلات خود را از كساني بخواهند كه تجربه لازم را بدست آورده‌اند. مشابه همين كار را مي‌توان در طرحهاي تحقيقاتي با نهادهاي بين‌المللي كه وزارتخانه مسئول آن است انجام داد.
مشكل ديگري كه اغلب تشكل‌ها دارند مسئله قرار گرفتن در ساختمانهائي است كه كاربرد اداري دارند كه خواه ناخواه اجاره آنها بسيار بيشتر از ساختمانهاي مشابه با كاربرد غيراداري است كه شهرداري و دولت مي‌توانند مجوز استفاده تشكل‌ها از ساختمانهاي غيراداري را صادر نمايند. علاوه‌بر آنچه گفتم در موارد بسيار ديگر دولت مي‌تواند تشكل‌ها را تقويت كند كه تاكنون بنده اثري از آن نديده‌ام. بد نيست به اين واقعيت هم اشاره كنم كه معمولاً در آخرين لحظات از تشكل‌ها درباره قوانين و مقررات در دست تصويب سئوال مي‌شود كه براي ارائه يك كار خوب آنها ناچارند هزينه‌هاي بسيار زيادي را از نظر كار كارشناسي به‌عهده گيرند كه چون زمان كافي دراختيار آنها گذاشته نمي‌شود، هزينه و زحمات آنها اغلب مورد استفاده قرار نمي‌گيرد و هيچگونه جبراني هم براي آن در دستور كار هيچ سازماني نيست، حتي گاهي اين نظرخواهي با منت‌گذاري هم همراه است.
س : مدتي است که نهادي تحت عنوان شوراي مشورتي در وزارت صنايع و معادن تشکيل شده و خود شما هم در اين شورا حضور داريد. فعاليت اين شورا را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا کارکرد آن مثبت و موثر بوده است؟
ج : اين شوراي مشورتي يک اقدام بسيار ابتکاري و سازنده بود. در اين شوراي مشورتي يک هيات هماهنگي هم انتخاب شد كه تقريبا هر هفته جلسه آن برگزار مي‌شود. لوايح و آئين‌نامه‌ها و مقرراتي را که حاکم بر صنعت است در اين شوراي هماهنگي مورد بحث قرار مي‌گيرد. از نظرات کارشناسي مجموعه‌هاي بيروني هم استفاده مي‌شود و جمع‌بندي نظرات کارشناسي خود را براي شوراي مشورتي ارائه مي‌دهد. تشكيل اين شورا را بسيار موثر و مفيد ارزيابي مي‌كنم كه در طي زمان بايد جايگاه کار خودش را پيدا کند اين كار چون تازه شروع شده و دوران بلوغ خود را هنوز طي نکرده بايد روي آن کار بيشتري صورت گيرد ولي بهرحال از نظر ارائه نظرات بسيار مفيد است. در بسياري از مسائل معاونان و مديران كل وزارتخانه، مسائل خاص خود را با اين شورا مطرح مي‌كنند و از اين شورا نظر مي‌خواهند. حسن اين كار در آن است که چون اعضاء آن با مسائل صنعت به صورت مستقيم درگيرند و همه آنها از بطن صنعت مملکت بيرون آمده‌اند و در ارتباط با واقعيتهاي روزمره جامعه صنعت و توليد هستند نظرات آنها واقعي و سازنده است، معمولاً چنين شوراهائي باعث نزديکي طرز تفکر و بينشها مي‌شود و سبب مي‌شود تا بعضي از حجاب‌هايي که همواره وجود داشته و سبب مي‌شده تا دولت و بخش خصوصي از هم با يک خط فاصله‌اي جدا باشند، از ميان برود يا کم‌اثر ‌‌شود و اين خود سبب مي‌شود تا ابتکارات و مشارکت‌ها بيشتر شده و مانند ساير كشورهاي پيشرفته همه کارها با مشارکت سر و سامان پيدا كند. من تشکيل شوراي مشورتي را ابتکار بسيار خوبي مي‌دانم و کارهايي هم که در آنجا انجام شده کارهاي کوچکي نبوده است،کارهايي بوده که حتي بعضي از آنها به دولت هم گزارش شده و منشا تصميم قرار گرفته است. اين ابتکار آقاي مهندس جهانگيري سبب شد تا سازمان مديريت و برنامه‌ريزي هم دست به کار مشابهي بزند و وزارت جهاد کشاورزي هم اين کار را شروع كرده است. اميدوارم که نوع استفاده از مشاوران كه خود به تشكلهاي قوي مرتبطند گسترش پيدا کند و نتايج رضايت‌بخشي را پديد آورد. با وجودي که اين نوع جلسات وقت زياد و کار زيادي را از هر يک از ما که در آنجا مشارکت فعال داريم ميگيرد. ولي چون اثربخش است بسيار راضي‌كننده است. حركت بعدي براي چنين شوراهايي نهادينه شدن آنها است.

س : جناب بهشتي حالا به جز بحث مشورت شما فکر مي‌کنيد که الان تا چه اندازه‌اي در تصميم‌گيريها نظر بخشي خصوصي رعايت مي‌شود به ويژه در بخش صنعت؟
ج: اصولاً تصميم‌گيريها را بايد طبقه‌بندي کرد. ممکن است من يک پيشنهادي داشته باشم که براي يک بخش از فعاليتها خيلي موثر باشد ولي در تضاد با منافع ساير بخشها قرار گيرد. من نبايد اصرار داشته باشم که چون اين نظر من يک نظر بخشي است و به درد يک قسمت از فعاليت‌هاي مملکت مي‌خورد حتما بايد انجام گيرد. طبقه‌بندي سطوح در تصميم‌گيري سبب مي‌شود تا قبول کنيم که همواره سطح بالاتري وجود دارد تا اين نوع نظرات و اين نوع مسائل را هماهنگ کند و کل‌نگرتر باشد. بخش خصوصي ما در كشور بخش ضعيف اقتصاد است. هر چند در اين روزها برخي از سازمانها و مسئولان ادعا مي‌كنند كه بخش خصوصي ما 60 درصد فعاليتهاي اقتصادي را در دست دارد ولي واقعيت غير از اين است. وقتي تعاريف دست‌كاري مي‌شوند اينگونه توهمات به وجود مي‌آيد. بخش خصوصي تعريف مشخصي دارد به اين صورت كه اشخاص حقيقي يا بصورت فردي و يا از طريق تشكيل نهادي بنام شركت كه سهامداران آن نهايتاً افراد حقيقي هستند حتي اگر به‌صورت حقوقي مشاركت كرده باشند اقدام به فعاليت‌هاي كسب و كار و توليد مي‌كند. در برابر آن هر چه كه از اين خاصيت دور شويم ديگر بخش خصوصي اتلاق نمي‌گردد. وقتي نهادهاي عمومي مثل شركت‌هاي سرمايه‌گذاري بانكها و بيمه‌ها ـ شركتهاي سرمايه‌گذاري كه توسط نهادهاي دولتي ايجاد شده است يا بنيادها و آستانه‌هاي متبركه و همچنين شركتهاي جانبي شركتهاي دولتي را بخش خصوصي بناميم اين توهم به وجود مي‌آيد كه بخش خصوصي ما يك بخش گسترده است درحاليكه واقعيت غير از اين است. نهادهاي آماري و تحقيقاتي ما مي‌توانند از طريق درصد سهام اشخاص در شركتها و فعاليت‌هاي اقتصادي به اين نتيجه برسند و يا سازمانهائي كه مسئول محاسبه ارزش افزوده بخش‌هاي اقتصادي هستند از طريق تفكيك سهامداران مشخص كنند كه بخش خصوصي واقعي ما چه نقشي در توليد ناخالص داخلي ايفا مي‌كند تا جلوي اينگونه توهمات كه ما را از يك اقتصاد متكي به مردم بازمي‌دارد گرفته شود.
شركتهاي بزرگ دولتي اگر گزارش‌هاي حسابرسي تلفيقي تهيه كنند و حسابرسان رسمي هم در گزارشهاي خود به شركتهاي اقماري كه در كنار شركتهاي دولتي و يا متصل به نهادهاي عمومي تشكيل شده است در گزارشهاي خود اشاره مستقيم و رسمي كنند، شفاف‌سازي انجام مي‌گيرد كه مي‌تواند به شفاف‌سازي آماري منتهي شود. در اين صورت است كه ما به اين نتيجه مي‌رسيم كه نه تنها خصوصي‌سازي به درستي انجام نمي‌گيرد بلكه با گسترش سرمايه‌گذاري‌هاي نهادهاي عمومي هر روز بخش دولتي و يا متصل به دولت و نهادهاي عمومي گسترده‌تر مي‌شود. ما نظرات بخش خصوصي را به صورتهاي مختلف در شوراي مشورتي يا در كارهاي تحقيقي يا در جلساتي كه براي تدوين برنامه و يا سياستهاي اجرائي تشكيل مي‌شود منعكس مي‌سازيم. عملاً مشاهده مي‌شود برخي نظرات تدوين شده در اين جلسات بعداً تغيير مي‌يابد كه شايد براساس اطلاعاتي باشد كه مقامات تصميم‌گير در سطوح بالاتر دارند و نظرات ابراز شده ما را مغاير با ساير سياستها و يا صلاحديدهاي مربوط به بخش‌هاي ديگر ديده باشند، خواه ناخواه انتظار نداريم چون مورد مشورت قرار مي‌گيريم و يک نظر خوبي ارائه مي‌دهيم حتما اين نظر از سوي مقامات بالاتر هم خوب تلقي شود. مي‌تواند تعديل شود و يا تغيير پيدا کند. ولي آنچه که مهم است اين است که تعامل پايه‌ريزي شود و اين بازخوردها ايجاد شود تا نشان داده شود پيشنهادها به دليل تضاد با ديگر مسائل مورد قبول قرار نگرفته است. اين کاري است که به سختي پيش خواهد رفت و لازمه يک جامعه آزاد و دمکرات است که اينطور رفت و برگشت‌هاي فکري انجام گيرد تا بالاخره تصميم‌گيران از نظرات ديگران مطلع شوند و هم بتوانند تصميم خوب اتخاذ كنند، تصميم خوب هم لازمه‌اش اطلاعات است که به نظر من از اين طريق، شوراهاي مشورتي و جلسات گفتگو مي‌تواند اطلاعات لازم را ايجاد كند. اين که شما مي‌بينيد که وزارت صنايع و معادن بيشتر به طرف سياست‌گذاريها حرکت کرده تا مراجعات به وزارتخانه را بسيار کاهش دهد و يک رواني اجرائي در کارها پيدا شود توجهي است كه مسئولان به نظرات ديگران پيدا كرده‌اند و اين روند مي‌تواند باعث دگرگوني تفكر مسئولان در زمينه گسترش بخش خصوصي نيز باشد. كارهاي ارزنده‌اي تاكنون صورت گرفته كه نشان‌دهنده اثرگذاري مشورت در تصميم‌گيري‌هاست. بطور نمونه نظرات كارشناسي ما درباره قانون ماليات بر درآمد مورد توجه قرار گرفت و اكنون نظرات ما درباره قانون تجميع عوارض، ارزيابي دارائي‌هاي ثابت و ارزش افزوده براي درك بيشتر نظرات بخش صنعت در دست مسئولان است. درباره قانون نوسازي صنايع بسيار فعال برخورد كرديم و اكنون هم به گردآوري مسائل و مشكلات بخش صنعت اقدام كرده‌ايم كه با همت وزير صنايع و معادن آنها را با وزراي ديگر مطرح مي‌كنيم و درصدد يافتن راه‌حل‌ها هستيم.

س: يکي از مسائلي که الان دولت به آن رسيده است اين است که در بحث توسعه صنعتي دولت به تنهايي نمي‌تواند کاري را جلو ببرد. حجم سرمايه‌گذاريها که مورد نياز است و با منابع دولتي امکان‌پذير نيست و بايد بخش خصوصي بخشي از کار را به عهده بگيرد. آيا به نظر شما اين فضا براي بخش خصوصي مساعد است و اگر نه موانع چيست؟
ج: طرز فکر حاكمي را که اکنون در بين بيشتر مسئولان مي‌بينيم طرز فکري است که در اثر تجربه‌هاي سخت جهاني و در اثر شناخت موقعيتها و از دست دادن موقعيتها بدست آورده‌ايم. اين شناخت را ما در اول انقلاب در مسئولين نمي‌ديديم. در آن روزها اغلب همه چيز را متصل به دولت مي‌دانستند. در همان روزهاي اول بعد از انقلاب با يکي دو نفر از افرادي که دست اندرکار مسئوليتها بودند صحبت مي‌کرديم. در مورد صنعت استناد به قانون اساسي مي کردند که در اصل 44 گفته است که کارگاههاي بزرگ بايد در اختيار دولت باشد و تفسيرشان از کارگاههاي بزرگ اين بود که هر کارگاهي که بيش از 10 نفر کارگر داشته باشد جزء کارگاه‌هاي بزرگ محسوب مي‌شود. مرکز آمار ايران کارگاه بزرگ را براي امر آمارگيري کارگاههايي با 10 نفر کارگر و بيشتر، تعريف كرده است. اين اشخاص استناد به آن مي‌کردند. يعني تا اين حد سطح تفکر درباره صنعت با آنچه واقعيت‌هاي اين بخش است متفاوت بود. همينطور بخش خصوصي را هم يک زائده‌اي از بخش دولت و تعاوني مي‌دانستند. اين طرز نگرش خواه ناخواه سياستهاي خاصي را به دنبال داشت. و يکسري بدبينيها، کج فکريها، احجافات و مسائلي که بخش خصوصي را دلسرد مي‌كرد تا او را از جامعه براند درپي داشت كه در تصميم‌گيريها منعكس مي‌شد. اين نوع تفکر عواقب خودش را داشت. درست مثل تفکري که در مورد ازدياد جمعيت داشتيم در آن زمان که به کنترل جمعيت پايبند نبوديم و حتي ازدياد جمعيت را تشويق مي‌کرديم. باعث شد تا عوارضش را بعدا شاهد باشيم. با ازدياد جمعيت مدارس ديگر ظرفيت پذيرش دانش‌آموز نداشت و ناچار شديم بعضي از مدارس را 4 شيفته كنيم كه افت تحصيلي و علمي را به همراه داشت. آن گروه نوزاد سپس محصل دبستان و دبيرستان و دانشگاه شدند و امروز جمعيت جوان و بيکار ما را تشكيل مي‌دهند. دانشگاههاي ما با همه گسترش‌ها تکافوي جوابگوئي به اين عده را ندارد. درباره صنعت هم با چنين وضعي مواجه هستيم. آن روزها تصميماتي گرفته مي‌شد و قوانيني مي‌گذشت و برخوردهايي صورت مي‌گرفت که اثرات خودش را در جامعه گذاشته و يک نوع دوري بخش خصوصي از صنعت را سبب شد. در کنار آن، با سرمايه‌گذاريهاي کلاني که دولت شروع کرد و وامهايي که گرفته شد و صنايع بزرگ را به وجود آورد، بخش خصوصي به انزوا رانده شد. هم اكنون هم با در اختيار داشتن منابع توليد ثروت در دست دولت سبب آن شده‌ايم كه دولت از نظر مالي قوي بماند و متکي به جامعه و مالياتي که از قِبل فعاليت مردم مي‌تواند وصول کند نباشد و خود سرمايه‌گذاريهاي عظيمي را در رشته‌هاي مختلف صنعتي انجام دهد. محاسبات نشان مي‌دهد كه زمان انجام پروژه‌هاي دولتي بيش از دو تا سه برابر زمان پيش‌بيني شده و ميزان سرمايه گذاري انجام گرفته تا چهار برابر مبلغ پيش‌بيني شده اوليه انجام مي‌گيرد و نتيجه بدست آمده به مراتب کمتر از آن چيزي است که در امکان‌سنجي‌هاي اوليه پيش‌بيني مي‌شد. اينها همه نشان مي‌دهد که هنوز در جامعه ما اين تفکر که صنعت را بخش خصوصي به وجود مي‌آورد و از آن بهره‌برداري مناسب مي‌کند و در خدمت جامعه قرار مي‌دهد، نهادينه نشده است. درست است خيلي پيشرفت کرده‌ايم و در اين مورد حرفهايي خوبي را شروع به گفتن کرده‌ايم ولي گفتن حرفهاي خوب باعث نمي‌شود که اعتقادات خوب هم پيدا کنيم و تمايلات بالاتري را به منصه ظهور برسانيم. اصولاً فضايي که بخش خصوصي را پرورش مي‌دهد در كشورهاي درحال توسعه يک فضاي گلخانه‌اي است که تا آن فضا به وجود نيايد صنعت متكي به دانش و خرد رشد نمي‌كند. شما وقتي که استراتژي‌هاي توسعه صنعتي را بخوانيد و فضايي را که در مقايسه با کشورهاي ديگر در اين کتاب تصوير شده است را مورد مطالعه قرار دهيد، دقيقاً متوجه مي‌شويد تا ما آن فضاسازي را نکنيم تا آن امکانات را به وجود نياوريم، محال است که توانايي تقويت بخش خصوصي و توسعه صنعتي را به دست آوريم و بتوانيم سرمايه‌هاي کلان را جمع‌آوري کرده و در صنعت در مقياس‌هاي مناسب به كار اندازيم. ما هنوز تعزيرات حکومتي را بر قيمتهايمان حاکم مي‌كنيم. ما هنوز شبكه توزيع كالا را به صورت علمي اجازه رشد نداده‌ايم و آن وقت بحث کنترل قيمتها را مطرح مي‌کنيم. ما به علت هزينه‌هاي بالاي دولت و گسترش سازمانهاي دولتي و شرکتهاي دولتي که مرتبا تعدادشان زياد مي‌شود فضا را براي بخش خصوصي تنگ‌تر مي‌کنيم و اجازه گسترش به بخش خصوصي را نمي‌دهيم. مسائلي که بخش خصوصي براي توسعه صنعتي دارد خيلي زياد است و همانطور که عرض کردم با وجودي که صحبت خصوصي‌سازي و گسترش بخش خصوصي و همه اين حرفها را مي‌زنيم ولي واقعا تفکر حاکم بر جامعه و بر مسئوولين ما تفکر اعتماد به بخش خصوصي در صنعت نيست. تفکر اعتماد به توسعه اقتصادي‌ـ اجتماعي متكي به توسعه بخش صنعت و اتکا به بخش خصوصي براي در دست گرفتن صنعت هنوز حاكميت كامل پيدا نكرده است و دچار تزلزلهاي زيادي هستيم كه انعكاس آنها را در تصميم‌گيريها مشاهده مي‌كنيم. ما اكنون صنايع نفت، پتروشيمي، ذوب فلزاتمان و بسياري از صنايع ديگرمان در دست دولت است و گسترش هم پيدا مي‌کند و سرمايه‌گذاري عظيم هم روي آنها انجام مي‌گيرد. چنين وضعي باعث ميشود که هيچگاه بخش خصوصي قوي به وجود نيايد. در کشورهايي که بخش خصوصي قوي وجود دارد امکانات در اختيار بخش خصوصي قرار مي‌گيرد اعتبارات بانكي به بخش خصوصي اختصاص داده مي‌شود و اين بخش اجازه مي‌يابد که خود عهده‌دار سيستم بانكي و مالي باشد تا انجام پروژه‌ها کوتاهتر شده و مبلغ سرمايه‌گذاري آن در مقايسه با دولت کاهش پيدا کند ولي راندمان سرمايه بالا رود و پروژه‌ها زودتر به نتيجه مطلوب برسد. در بحث فضاسازي وقتي وارد مي شويم قوانين مختلفي دخالت دارند. مثل قانون کار، قانون بازار سرمايه، قانون حمايت از سرمايه‌گذاري‌ها، قوانين كيفري و اقتصادي و بسياري از قوانين ديگر که اگر هماهنگ تنظيم نشوند بخش خصوصي نمي‌تواند رشد پيدا كند. براي روشن شدن مطلب يک مثال ساده مي‌آورم. دولت هر ساله براي پروژه‌هاي خود اوراق مشارکت منتشر مي‌کند. كه ميزان سوددهي آنها هم مشخص نيست ولي تاكنون بخش خصوصي اجازه انتشار اوراق مشارکت براي پروژه‌هاي پربازده پيدا نکرده تا سرمايه‌هاي كوچك به بخش صنعت هدايت شود. بانکهاي خصوصي ما به تازگي اجازه فعاليت پيدا کرده‌اند و بيمه‌هاي خصوصي هم از عمرشان بيش از دو سال نمي‌گذرد و هنوز هيچكدام قدرت‌هاي لازم را پيدا نكرده‌اند اگر واقعاً همانگونه كه بيان مي‌كنيم معتقد شده باشيم كه بخش خصوصي يعني مردم را حاكم بر نهادهاي اقتصادي كنيم تصميم‌گيري‌هاي اصلي را هم بايد يکباره همانطور که تصميم‌گيريهاي انقلابي را مي‌گرفتيم و با الله اکبر کارخانه‌ها را دولتي مي‌كرديم آنها را به بخش خصوصي بر‌گردانيم. به نظر مي‌رسد آن عزم و اراده لازم براي تقويت بخش خصوصي پيدا نشده است تا همانطور که آن کارهاي انقلابي را مي‌کرديم اكنون درجهت جبرانش برآئيم. با توجه به كليه اين مسائل به اين نكته نيز اشاره کنم که اگر دولتها خود منضبط نباشند و تصميم‌گيريهايشان متزلزل باشد و به بخش خصوصي اعتماد کامل نداشته باشند، بخش خصوصي هم متزلزل مي‌ماند و آن بخش خصوصي كه نيازهاي همه‌جانبه را پاسخ گويد به وجود نمي‌آيد.
طبق بررسي که سازمان مديريت و برنامه ريزي کرده شرکتهاي دولتي ما با نرخ 25 درصد در سال رشد مي‌کنند. مفهوم اين رشد، اين است که فضا براي بخش خصوصي تنگ‌تر مي‌‌شود و خصوصي‌سازي برخلاف قاعده انجام مي‌گيرد. وقتي که آلمان شرقي به آلمان غربي پيوست و آلمان غربي تصميم گرفت که تمام صنايع آلمان شرقي را خصوصي کند اين خصوصي سازي را اولا توسط يک موسسه خصوصي انجام داد و بعد عوامل تشويق کننده را بكار گرفت تا توفيق پيدا كند مثلا اگر كارخانه را يک مارک ميفروخت و خريدار تعداد کارگرهايش را به ميزان سابق نگاه مي‌داشت فلان ميزان کمک بلاعوض دريافت مي‌كرد يا اگر توليد را بالاتر مي‌برد کمک بلاعوض ديگري دريافت مي‌كرد. اين نوع برخورد حاكي از تفکر خصوصي‌سازي است تا صنعتي که در دست دولت است و زيان مي دهد و هر سال بايستي بار زيانش را دولت تحمل كند و از ماليات آن هم بي‌بهره‌ بماند آن را تبديل به صنعتي كند تا سودآور شود و از سود آن ماليات دريافت كند و براي سرپا بودن كارخانه و اشتغال كارگران از جيب ملت خرج اضافي نداشته باشد. اين تفکر كه کارخانه زمين دارد، ساختمان دارد و ماشين‌آلات و کارگر دارد و ارزش‌گذاري روي آنها انجام مي‌شود ولي براي دولت سودآور نيست هر ساله براي آن هزينه جبران زيان مي‌کند چنين کارخانه‌اي ارزش اقتصادي ندارد و براي كننده كار بايد امكاناتي فراهم شود تا کارگرها را بيشتر کند و واحد را سودآور کند و هزينه‌هاي اضافي را از دوش دولت بردارد و آن را تبديل به محلي كند كه بتواند به اقتصاد ملي کمک کند. ما يک کارخانه‌اي را که مي‌خواهيم واگذار کنيم با بدترين شرايط آن را به بورس مي‌بريم و کساني خريدار آن مي‌شوند که همه آنها به نحوي وابسته به سازمانهاي عمومي و دولت هستند، مثل شرکتهاي سرمايه‌گذاري بانکها و بيمه‌ها و تامين اجتماعي و سازمان بازنشستگي و امثال اينها. اين طرز تفکر و اقدام هنوز اجازه نمي‌دهد که آن بخش خصوصي که بايد به وجود آيد فعال شود. ضمن اينکه امروز همه مسئولان مي‌دانند که محيط امن براي سرمايه‌گذاري محيطي است که سرمايه‌گذاران اطمينان داشته باشند در طول سرمايه‌گذاري و پس از آن براساس توانائي‌هاي خود نتيجه مطلوب بدست مي‌آورد و ثبات قوانين و عدم مداخله عوامل مخرب برعليه سرمايه‌گذار اجازه برهم خوردن نظم مورد انتظار را نمي‌دهد. سخن نهائي در اين‌باره اين است كه وقتي دولت فضا را براي رشد سرمايه‌گذاري اشغال مي‌كند ديگر فضاي لازم براي بخش خصوصي باقي نمي‌ماند، ضمن آن كه هنوز براي جلب سرمايه‌گذار خارجي مناسبات لازم را با دنياي بيروني ايجاد نكرده‌ايم و آنقدر فضاي سياسي تأثيرگذار شده است كه اقتصاد به ناچار پشت درهاي بسته مانده و منتظر اجازه ورود است.
خبرنگار : از وقتي که در اختيار پايگاه اطلاع‌رساني وزارتخانه قرار داديد متشکرم.

تاريخ:4/6/83