گفتگو با طراح استراتژی توسعه صنعتی :

توسعه ، اراده مدیریت سیاسی و اقتصادی کشور را می طلبد .

دکترمسعود نیلی مسئول تدوین استراتژی توسعه صنعتی ، اکنون چند سال است که مسئولیتهای دولتی را کنار گذاشته و به دنبال فعالیتهای دانشگاهی و تدریس است.
وی که از طراحان برنامه سوم توسعه و معاون اقتصادی سازمان برنامه و بودجه سابق بود همواره نظرات خود را با صراحت بیان می کند . سالها قبل در سازمان برنامه و بودجه در هنگام بیان شاخصهای کلان اقتصادی نیز هم او بود که پیش بینی توقف رشد اقتصادی را در سال 77 ( در پی کاهش درآمدهای نفتی ) کرد سخنی که مورد علاقه بسیاری ازمسئولان نبود اما بعدا" محقق شد .
پارامترهایی را که نیلی مطرح میکند ، نهایتا" افقهای امیدوار کننده ای را نشان نمی دهد اما او برای بهبود اوضاع " برنامه " ارایه می دهد ، اما شرط تحقق توسعه اقتصادی را تنها یک چیز می داند . " اراده" . بدون اراده وخواست مدیریت کشور توسعه اقتصادی میسر نیست .
مشروح گفتگو با مدیر ارشد برنامه ریزی و استاد دانشگاه صنعتی شریف را در ادامه می خوانید.
س : آقای دکتر از بعداز تدوین استراتژی توسعه صنعتی درست از یکسال قبل که ( زحمت زیادی هم برایش کشیده شد .) دیگر اطلاع رسانی نشد که این مطالعه جامع درچه مرحله ای قرار گرفت آیا در دستگاه حاکمیتی تصویب شد و یا به صورت یک مجموعه قابل اجرا درآمده و بطور کلی روی آن چه کاری انجام شده ؟ اگر ممکن است در این زمینه توضیح بفرمائید .
ج : بسم الله الرحمن الرحیم – همانطور که می دانید سال گذشته 22 تیر همایشی برگزار شد که نتایج مطالعة استراتژی توسعه صنعتی در آن همایش یکروزه به وسیله محققین این طرح برای شرکت کنندگان ارائه شد در آنجا کتاب خلاصه مطالعة نتایج طرح نیز توزیع شد و کتاب مذکور که در تیراژ 3000 نسخه چاپ شد در اختیار دستگاههای ذیربط و مسئولین در سطوح مختلف قرار گرفت . بعد از ارائه طرح در آنجا می شود گفت اولین جلوه بیرونی آن در عرصه تصمیم گیری در شهریورماه سال گذشته در هیات وزیران بود که گزارش این طرح مطرح شد و زمان نسبتا" زیادی حدود 2 الی 3 ساعت در هیات دولت در مورد آن توضیح داده شد .
س : توسط شما ؟
ج : بله بحث در دولت در گرفت و نهایتا" کمیسیونی را هیات وزیران مامور کرد که با مسئولیت وزیر صنایع و معادن و مشارکت رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی و وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی و وزیر بازرگانی این طرح را ( با پیشنهادهائی که در آنجا مطرح شده ) بررسی بکنند و در مورد چگونگی استفاده از این پیشنهادات و اینکه مخاطب آنها کدام یک از دستگاهها است آیا در حیطه تصمیم گیری هیات وزیران است و یا جزو اختیارات وزارت صنایع و معادن است اتخاذ تصمیم شود و درواقع به جریان تصمیم گیری بیفتد . اما بعد از آن می شود گفت اقدام عملی خاصی انجام نشده و در برگزاری جلسات وقفه های طولانی افتاد.
س : یعنی از آن کمیسیون کسی دیگر پیگیر استراتژی توسعه صنعتی نبود؟
ج : نه .کمیسیون، دیگر تشکیل نشد . خب یک مدتی دولت درگیر برنامة چهارم بود. به نظر می رسید بررسی این سند خودش یک مکانیزم شبیه به برنامه چهارم را لازم دارد. چون در شاخه های مختلف وپیشنهادهای مختلف مطرح شده و چون دولت امکان این را نداشت که یک سیستم دیگری را برای بررسی راه اندازی کند این سئوال هم مطرح بود که ارتباط این سند با برنامة چهارم چگونه است . به هر صورت برنامة چهارم مسیر خودش را دنبال کرد و این سند در مراجع تصمیم گیری برای اتخاذ تصمیم مطرح نشد البته طی دو جلسه در مجمع تشخیص مصلحت نظام گزارش این طرح ارائه شد منتهی نظر این بود که چون مجمع می خواست چشم انداز بیست ساله را تهیه و تصویب کند و این گزارش هم به آینده بلندمدت کشور پرداخته بود از آن زاویه این مطرح شد نه از زاویه خود استراتژی توسعة صنعتی. البته در این فاصله ما چندین کار انجام دادیم که شاید مهمترینش این بود که از این کتاب 753 صفحه ای سند استراتژی توسعة صنعتی ( این کتاب ، کتابی است که در درونش تحلیل دارد، تجزیه و تحلیل عملکرد گذشته را دارد ،پیش بینی های آینده را دارد و .... برای مخاطب علاقمند به مسائل کشور قابل استفاده است .) سندی استخراج کردیم که صرفا" برای تصمیم گیرنده تهیه شده بود در 85 صفحه، خیلی فشرده و خلاصه و محدود به پیشنهادهایی که در این مطالعه مطرح شده است. آن را در اواخر سال گذشته به جناب آقای مهندس جهانگیری ارائه کردم که اگر در مراجع تصمیم گیری خواستند از این پیشنهادات مطرح بشود خب می توانند از این مجموعه که خیلی مختصر تر و به صورت فشرده و محدود است استفاده کنند . و به موازات آن این جزوه را به زبان انگلیسی ترجمه کردیم که قابل ارائه به مجامع بین المللی باشد و به عنوان سندی که در جمهوری اسلامی تهیه شده باتوجه به این که معمولا" اسناد استراتژی توسعه صنعتی کشور برای کشورهای در حال توسعه را یونیدو تهیه میکند این را ما
تهیه کردیم که به یونیدو ارائه شود و مشخص بشود که در جمهوری اسلامی این کار توسط کارشناسهای کشور انجام شده است. در واقع ما الان در حال طی مراحل چاپ گزارشهای تفصیلی آن مطالعه هستیم که آنهم به صورت گزارشهای جداگانه چاپ و نشر خواهد شد و در اختیار علاقمندان قرار خواهد گرفت .
س : در حقیقت مشروح این سند و مجلدات و استنادهای آن ؟
ج : بله
س : حدودا" چند جلد ؟
ج : آنچه ما برنامه ریزی کردیم 15 جلد کتاب خواهد بود که حول موضوعات مختلفی که در این کتاب مطرح شده به تدریج آماده چاپ بشود که البته من مطمئن نیستم که هر 15 جلد را زمان داشته باشیم اینکارر ا بکنیم ولی الان 8 جلدش در مرحله ویرایش و اصلاحات تایپی قراردارد که خیلی امیدوارم که بتوانیم ظرف فاصله کوتاهی چاپ کنیم و در اختیار علاقمندان قرار بدهیم . مضاف برآنکه برای این کتاب و آن 3000 نسخه اولیه که چاپ شد تقاضاهای زیادی بود. موسسه انتشارات دانشگاه اقدام به انتشار چاپ دوم کتاب کرد که در این چاپ دوم اشکالات تایپی و اشکالات نگارشی که در چاپ اول بود برطرف شد . و خلاصه ای از آن به زبان انگلیسی هم به آن اضافه شد که احیانا اگر این کتاب در کتابخانه های خارج از کشور ثبت شد قابل استفاده باشد و بدانند که مجموعة مطالعه چه بوده است . همچنین یک CD ضمیمه کتاب چاپ دوم گالینکور خواهد بود . در یک قسمت از این CD کتاب به شکل ebook درآمده که امکان بررسی و کار به صورت الکترونیکی را با کتاب خیلی راحت می کند . بعضا" می شود گفت که استفاده از این CD ساده تر از استفاده از کتاب خواهد بود . قسمت دوم که کار خیلی با ارزشی است و انجام شده (و امیدوارم ادامه پیدا بکند) یک بانک اطلاعاتی صنعتی است که بانک اطلاعاتی دربرگیرنده آمار و ارقامی است که در مطالعه استراتژی توسعه صنعتی مورد استفاده قرار گرفته است . این بانک اطلاعاتی فکرمی کنم اطلاعات خیلی مفیدی را در اختیار محققین و صنعتگران کشور قرار خواهد داد . هم آمار و ارقام اقتصاد کلان کشور در این بانک اطلاعاتی وجود دارد وهم آمار کارگاههای صنعتی کشور به تفکیک از 10 تا 50 نفر و از 50 نفر تا 150 نفر و ابعاد بزرگتر از 500 نفر ، جدا جدا اطلاعات تفصیلی بنگاههای کارگاه صنعتی کشور اعم از ارقام اقتصادی ، مالی ، نیروی انسانی و تجارت خارجی کارگاههای صنعتی .... د رآن وجود دارد .
س : این بانک هنوز تشکیل نشده ؟
ج : این بانک درست شده و الان آماده است .
س : آدرس اینترنتی دارد ؟
ج : قراراست این CD ضمیمه آن کتاب شود که در اختیار علاقمندان قرار بگیرد و اولین نسخه اش را چندی قبل به آقای جهانگیری ارائه دادم .
س : یعنی به شکل CD هم هست ؟
ج : بله به شکل CD هم هست . و در واقع در داخل کتابی است که چاپ دوم است .
س : آیا اطلاعات جمع آوری شده شما چیزی فراتر از آمارهای مراکز آمار و بانک مرکزی است ؟ واصولا"چه مقطع زمانی را در بر می گیرد؟
ج : اطلاعات همه مراکز را در کنار همدیگر جمع آوری کرده ایم و تا امکان کارکردن با آن فراهم شود این کتاب تصاویری را از چهل سال قبل دارد البته تمرکز روی صنعت است . یعنی آمار کارگاههای صنعتی ، اقتصاد کلان مربوط به صنعت و آمار مصارف خانوارها را از اقلام صنعتی دارد و می توان گفت تا به حال چنین چیزی در کشور تهیه نشده بود که مثلا یک خانوار در دهک سوم چقدر از از صنایع غذائی و چقدر از صنایع نساجی مصرف می کند به تفکیک دهکهای مختلف و به تفکیک کدهای ISICاین را ما برای سالهای مختلف از روی آمار بودجه خانوار مرکز آمار ایران استخراج کردیم و در این بانک اطلاعاتی ارائه شده است . قسمت سوم این CD مجموعه اسلایدهایی است که در همایش استراتژی توسعه صنعتی ارائه شد و آنها هم به صورت طبقه بندی شده در قالب عناوین فصول کتاب در این CD ارائه شده است . این CD اطلاعات بسیار مفیدی را در اختیار جامعه صنعتی و هم محققین و پژوهشگران و دانشگاهیان و غیره قرار خواهد داد که البته هنوز در این زمینه جای کار زیاد است و می شود ادامه داد . ولی در این مرحله هم اطلاعات خوبی را ارائه می کند . اینها کارهائی است که در این فاصله انجام شده و عمدتا" جنبة پژوهشی وجنبة انجام فعالیتهای کارشناسی دارد .
س :آقای دکتر موقعی که دنبال تدوین استراتژی رفتید بنظرم فکر می کردید که این کتاب به لحاظ کاربردی هم مورد استفاده قرار می گیرد و یا از نظراتش در مسائل اقتصادی کشور استفاده شود و به همین دلیل این کتاب شاید بشود گفت یک کارآکادمیک صرف نیست و کاری است که می تواند راهبردی باشد و جهت ها را نشان بدهد . آیا می شود گفت که به این هدف نمی رسد ، یعنی قراراست که فقط یک اثر آکادمیک و پژوهشی باشد . آیا احساس نمی کنید کنار گذاشته شده است ؟
ج : ابتدا چون این کتاب توسط تیمی نوشته شده که در تدوین برنامه های اول و دوم و سوم شرکت داشتند بنابراین قاعدتا" ارتباطش با مسائل واقعی کشور ارتباط بسیار نزدیک و ملموس بود و بیش از سیصد مورد در این کتاب پیشنهاد مطرح شده که به حوزه های مختلف اداره کشور مربوط می شود و اکنون مسئولین به این موضوع توجه کرده اند که مطالب ذکر شده در این کتاب مطالبی است که به شکل جامع همه حوزه های تصمیم گیری در کشور را زیر پوشش خود قرار می دهد و بسیار بسیار فراتر از موضع تصمیم گیری وزارت صنایع و معادن است و شاید یکی از دلایلی که باعث شد سرعت مورد نظر را در طرح در مجامع تصمیم گیری را نداشته باشد همین بود که در حوزه وسیعی از سیاست خارجی گرفته تا سیاستهای صنعتی و اقتصاد کلان .... را در بر می گرفت و همانطوریکه در آن کتاب مطرح شد و شاید پیام اصلی ورود به این کار بود این بود که صنعتی شدن یک مرحله ای از توسعه نه فقط اقتصادی بلکه همه جانبه است و بایستی که تصمیم گیرندگان کشور ،به این جمع بندی رسیده باشند که کشور با همه پیش نیازها و الزاماتش تبدیل به یک جامعه صنعتی بشود . از این بابتها شاید انتظار داشتیم که این کتاب غیر از عرصه های تصمیم گیری به صورت جدی تر مورد توجه قرار می گرفت . البته
می شود گفت که این تحقیقات اثر غیر مستقیم زیاد داشته است . تردید ندارم که این کتاب به طور غیرمستقیم اثر گذار بوده است در رویکرد برنامه چهارم اثر خیلی مورد توجهی بوده و اثرات
تحلیلی اش را گذاشته ولی میشود گفت جامعه روشنفکری و جامعة کارشناسی کشور بیشتر از جامعه
تصمیم گیرنده کشور از آن استقبال کرده اند .
س : در برنامة چهارم می فرمائید اثر گذار بوه است این میزان اثر را به چه اندازه می بینید؟
ج : این اثر به صورت سازمان یافته وارد مطالعات برنامه چهارم نشد ولی آن وجه پررنگی که از این مطالعه بیرون آمد و به نظر من تاثیرش روی جهت گیری برنامه چهارم قابل توجه بود آن اهمیت
" برونگرائی " و توجه به تحولاتی است که در اقتصاد جهانی اتفاق می افتد و ضرورتهای همراهی با روندهای جهانی است . همانطور که می دانید این موضوع نقش کاملا" پررنگ و اساسی دارد و چیزی که مطرح می کند این است که صنعت ما بایستی از رویکرد خودکفائی و جایگزینی واردات به رویکرد جهانی تغییر جهت بدهد و این چون محدود به جهت گیری هایی صنایع کارخانه ای نمی شد و یک کشور بایستی تصمیم می گرفت که در این مسیر حرکت بکند این تحلیلها و مقدماتی که بود به نظر من اثر خیلی قوی و تعیین کننده ای در بررسی برنامة چهارم گذاشت و همانطور که میدانید شعار برنامة چهارم برونگرائی و تعامل با اقتصاد جهانی بود که این وجه اشتراک بزرگی را با این دو طرح ایجاد
می کرد . بدون اینکه من بخواهم وارد این بشوم که چه قضاوتی در مورد برنامه چهارم دارم و با
چه نظری می خواهم در مورد آن بدهم ولی این جهت گیری ، یک جهت گیری کاملا" پررنگ و غالب در برنامة چهارم بودو کاملا" هماهنگ با رویکرد اصلی استراتژی توسعه صنعتی در جهت گیری بود .
س : تاثیرش را روی چشم انداز بیست ساله چه می بینید؟ به نظرتان تاثیری داشته ؟ یک مقدار هم اینها همزمان مطرح شد .
ج : بله، فکر می کنم . مطالعة استراتژی توسعه صنعتی در سال 1380 شروع شد و تقریبا از چند ماه بعد از شروع این مطالعه بحث اینکه استراتژی یک رویکرد بلند مدت به آینده کشور است و می بایستی که در جهت تحقق آن تصویر مطلوب و آرمانی از آینده بلند مدت کشور مطرح شود و یک تصویر روشن از مسیری که اقتصاد کشور بایستی در آن حرکت بکند و به آن برسد از دل این مطالعه برای اولین بار درآمد و این به تدریج ضرورتهایی را مطرح کرد که بعد از مدتی بحث چشم انداز
بیست ساله مطرح شد که تصویری ارائه شود برای آینده و از سازمان مدیریت و برنامه ریزی
خواسته شد که این تصویر را تهیه بکند . قاعدتا" اسنادی مانند چشم انداز بیست ساله چون در لایه های کاملا" سیاسی مورد بررسی و تصمیم گیری قرار می گیرد، رویکرد و محتوایش هم خیلی تاثیر پذیر از یک چنین سبک تهیه و تنظیم است و وجه اشتراک این کار با چشم انداز شاید خیلی وجه اشتراک قوی نباشد . البته اینکه در چشم انداز یک معیار بیرونی برای آینده کشور تنظیم شده است ، این می تواند به عنوان نقطة شروع در ارتباط با این مطالعه باشد. شاید مشخصترین موردی که در چشم انداز بیست ساله مطرح شده این است که ما در منطقه به لحاظ اقتصاد و تکنولوژی قدرت برتر باشیم . این خیلی نقطه آغاز خوبی است برای اینکه مارا به نوعی تحولاتی که حداقل در محیط اطرافمان اتفاق می افتد مرتبط می کند و اگر ما بخواهیم این چشم انداز در همین شعار تحقق پیدا بکند دیگر نمی توانیم نسبت به تحولات آینده به عنوان مثال ترکیه در عرصه صنعت بی تفاوت باشیم . برای اینکه اگر قرار است ما در بیست سال آینده به قدرت برتر در این منطقه تبدیل شویم معنایش این است که به مراتب بایستی سریعتر از ترکیه رشد بکنیم . چرا که ما همین الان نسبت به وضع موجود ترکیه فاصله داریم . ترکیه کشوری است که الان بیشتر از 20 میلیارد دلار صادرات صنعتی دارد و ما کشوری هستیم که صادرات صنعتی مان بدون در نظر گرفتن صادرات منابع طبیعی خیلی ناچیز است . و یا در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی و غیره ما نمی توانیم نسبت به آنچه که در عربستان اتفاق می افتد
بی تفاوت باشیم . اینها همه نشان دهنده این است که در جهت تحقق چشم انداز بیست سال آینده، بایستی به گونه ای سیاست گذاری بکنیم که بسیار سریعتر از این کشورها که حالا یکی بیشتر در حوزه صنعت و دیگری در حوزه نفت و گاز و صنایع انرژی از یک روند نسبتا" شتابانی برخوردار هستند حرکت کنیم و ما نمی توانیم نسبت به آنها بی تفاوت باشیم . این منطقی را ایجاد می کند که با آن منطق
می شود آمد و نگاه کرد که در استراتژی به عنوان جهت گیری بلند مدت چه چیزی مطرح شده است . به نظر من اینها جهت گیریهای اجتناب ناپذیر ما خواهد بود در آینده اگر ما بخواهیم این اهداف را تحقق ببخشیم از این زاویه شاید بشود گفت که وجوه اشتراکی را درهر دو جهت گیری می شود پیدا کرد .
س : باتوجه به تجربیاتی که ما داریم بعد از انقلاب برنامه هائی که ریختیم و به دنبال آن استراتژی های مختلف ، آیا به نظر شما استراتژی بلند مدت در ایران جواب می دهد ؟ یعنی ما می توانیم در یک استراتژی خود ما ن را متد بدانیم . چون کشورهائی که برای استراتژی اقتصادی وقت می گذارند و توجه می کنند تا حدود زیادی از لحاظ سیاسی خودشان را با استراتژی اقتصادی هماهنگ کنند ولی به نظر می رسد که در ایران اوضاع اینگونه نیست . یعنی چون برای مسائل سیاسی ما هنوز اهمیت بیشتری دارد استراتژی اقتصادی ما نیز دچار تغییرات می شود که وقتی چنین شود دیگر آنوقت استراتژی، استراتژی نیست . شما نسبت به این قضیه خوشبین هستید و فکر می کنید این اتفاق نمی افتد و ما
می توانیم یک استراتژی بیست ساله در کشور مان داشته باشیم ؟
ج : ببینید ما مشکل اصلی مان در تمام طول این سالهای گذشته این نبوده که یک کتابی به عنوان استراتژی نداشتیم که مسئولین به آن مراجعه بکنند و ببینید چه کار بکنند . کما اینکه به نظر من مشکل اصلی ما در طول سالهای گذشته اگر بخواهیم ضعفهای موجود در عملکرد اقتصاد کشور را ترسیم بکنیم این نبوده که برنامه های پنج ساله ضعف و ایرادی داشتندو مسئولین به آنها عمل کرده اند و نتایج دیگری گرفته شده است ، مشکل بزرگ و اساسی این است که این قبیل فعالیتها را اعم از تدوین
برنامه های پنج ساله و تدوین استراتژی که برای اولین با انجام شد از حالت یک فعالیتهای بسیار بسیار ضروری و مهم و تعیین کننده تبدیل به یک فعالیتهای نسبتا" لوکسی کردیم که در عرصه های آکادمیک بیشتر مورد استقبال قرار می گیرد تا در عرصه های کاربردی. اشکال اصلی این است که یک چهارچوب نظری روشن برای اداره اقتصاد در کشور ما وجود ندارد یعنی به عبارت بهتر می شود گفت که تئوری اداره اقتصاد به شکل سازگار و هماهنگ در ذهن مسئولین شکل نگرفته است. وقتی چنین خلایی وجود دارد ، متاسفانه هیچ راه حلی نمی تواند کمک شایان توجهی بکند .
س : با یک مثال می توانید بیشتر تشریح کنید .
ج : یعنی فرض کنید تئوری اداره اقتصاد یک کشور براساس ساز و کار بازار باشد یعنی قواعد حاکم به تنظیم روابط اقتصادی را مکانیزم بازار تعیین کند اما از این امر نبایستی این برداشت را بکنیم که دولت هم باید اصولا" دولت ضعیفی باشد ، یا حضور نداشته باشد و همه چیز به مکانیزم بازار سپرده شود . بلکه منظوراین است که یا تصمیم گیرندگان کشور مکانیزم بازار را اصل قرار دهند و خود را مکمل مکانیزم بازار تلقی می کنند یا اینکه حاکمیت دستوری و ساز و کارهای اداری را غالب بشناسند و مکانیزم بازار را در حاشیه قلمداد کنند . این موارد متاسفانه در کشور ما به صورت چهارچوبهای مشخصی تعیین نشده است و دولت بخش عمده منابع کشور را در اختیار دارد و درمورد آنها
تصمیم گیری می کند و خودش را بی نیاز از چهارچوبهای نظری می داند. چون دولت می تواند در مورد مقدرات کشور تصمیم گیری بکند . وقتی از این زاویه نگاه می کنیم همانطوریکه شما اشاره کردید حتی وجه ارتباط بین مسائل اقتصادی و دیگر مولفه های اداره کشور هم تحت تاثیر همین موضوع قرار می گیرد. یعنی ممکن است کشوری در تنظیم مناسبات خود با دنیا عنصر اصلی وتعیین کننده را رفاه جامعه و بهبود وضع اقتصادی قرار دهد و براساس آن مناسبات خارجی خود را تنظیم
کند . ممکن است شما برعکس نگاه کنید و بگوئید که آیا شکل تعریف شده ای از مناسبات با دنیای خارج را به صورت داده شده دارید ؟ حالا اقتصاد خودش را باید با این تنظیم بکند و هر رفاهی که از این نتیجه شد نتیجه محتوم این انتخاب خواهد بود . وقتی شما در قالب فرمول دوم عمل بکنید تنظیم هر استراتژی و حتی تدوین هر برنامه پنج ساله ای تا اندازه ای یک کار عبثی خواهد بود به خاطر اینکه مقدرات عرصه اقتصاد در خارج از خودش رقم زده می شود که اگر اینطور شد فعالیتها کمک تعیین کننده ای را نمی کنند. شما اگر به پیشینه توسعه اقتصادی در کشورهایی که قدمهای قابل توجهی را به سمت توسعه برداشته اند و توانسته اند رفاهی را برای مردم خودشان به ارمغان بیاورند نگاه کنید متوجه می شوید که نقطه شروع در جایی بوده است که یک خواست و اراده قوی و تعیین کننده ای در جهت بهبود وضعیت اقتصادی جامعه و تنظیم بقیه مولفه ها برای تحقق این هدف شکل گرفته است .
س : منظور شما از " خواست " حکومت و مدیریت است ؟
ج : در سطوح مدیریت تصمیم گیرنده کشور بالاخره یک چنین چیزی وجود داشته که این جای خودش را در تنظیم مناسبات در زمینه های مختلف بازکرده است .
در آن كتاب هم با صراحت مطرح كرديم آنچه كه به عنوان آئينه هر كشوري رقم زده مي شود در درجه اول و قبل از اينكه در عرصه عمل تحقق پيدا كند در ذهن مديريت سياسي نقش بسته است بنابراين خيلي مهم است كه در ذهن آنها چي مي گذرد. اگر بهبود وضعيت اقتصادي به عنوان عنصر غالب شناخته شده باشد بقيه مسائل بايد خودش را با آن تنظيم بكند. این عنصر در وضعيت رفاهي و اقتصادي مردم خودش يك عاملي است كه به وسيله عوامل ديگر تعيين مي شود و بنابراين تعيين هدف و مسائل اقتصادي خيلي كار موثري نيست. مشكل ما درطول سالهاي گذشته همين بوده است . عاملي كه باعث شده كه برنامه هاي پنج ساله در كشور خيلي در اجرا موفق نباشد اين است كه بر مبناي يك چهارچوب فكري و نظري تنظيم شده كه عنصر اصلي را به بهبود وضع اقتصادي و رفاهي جامعه مي ديده و بقيه چيزها را با آن تنظيم مي كرده اما بدان عمل نشده است .
س : شما به عنوان كسي كه تجارب زيادي در برنامه نويسي و هم در اجرا داشتيد فكر می كنيد مديريت و حاكمیت كشور به اين نتيجه رسيده كه براي دستيابي به آن چشم انداز بيست ساله بايد لوازمش را هم رعايت كند؟ واقعا آيا اين لوازم را رعايت مي كند؟
ج : به نظر من نه اينطور نيست . البته مي شود گفت هر چقدر ما از گذشته به سمت حال مي آئيم هر چند روند بسيار كند است ولي در جهت نزديكتر شدن به ساز و كارهاي علمي و واقعي
حركت كرده ايم . منتهي هنوز فاصله خيلي زيادي با واقعيتها داريم. نيروهاي سياسي در سطوح مختلف وقتي كه در معرض تجربه و آزمون مسائل واقعي كشور قرار مي گيرند ذهنشان واقع بين تر مي شود و هر چند كشور هزينه هاي زيادي را بايد بپردازد تا اين فرآيند به اصطلاح يادگيري اتفاق افتد ولي اين يك مسير اجتناب ناپذيري است كه بايستي طي كرد. شايد شما اگر به سال 76 برگرديد و آن دوره را نگاه بكنيد كه نقطه شروع و ورود يك طيف جديدي از نيروهاي سياسي در عرصه هاي تصميم گيري بود اگر آن را از ابتدا نگاه بكنيد و در انتها با هم مقايسه بكنيد اين تغيير در نگرشها و حداقل در مسائل اقتصادي حس مي كنید كه بسياري از نيروهاي سياسي كه در شعارهايشان به دخالتهاي وسيع دولت در اقتصاد اعتقاد داشتند و تاكيد زيادي بر نقش توزيعي دولت داشته اند و در انتها عقايدشان هماهنگ با ساز و كار بازار شده است و ما الان مجددا عرضه جديدي را داريم و نيروهاي جديدي وارد عرصه مديريت سياسي مي شوند كه شباهتهاي بسيار زيادي با همان گروه قبلي در نقطه شروع دارند شعارهايشان مشابه با همانهاست من ترديد ندارم كه مجددا در پايان مقطع بعدي تعداد قابل توجهي از اينها هم رويكردهايشان با مسائل واقعي ملموس كشور تغيير مي كند هر چند ما زمان زيادي را از دست مي دهيم با اين كه در عرصه اصلاح ذهن ها ، منابع نفت هم اين فرصت را به ما داده است زيرا كه ضمن اينكه از يك طرف نفت خام را توليد و صادر مي كنيم و بازار جهاني نفت هم قيمت خوبي ايجاد كرده كه فعلا كشور ما با آن بتواند برقرار بماند در اين فرصت فعلا عرصه اي است كه نيروهاي موثر سياسي ما در حال اصلاح جهت گيريهاي ذهني خودشان هستند و حركت خيلي كندي به سمت همگرائي دارند. شايد سالها طول بكشد كه يك نوع همگرائي عملي و ملموس اتفاق بيفتد و منتهي به نظر مي رسد كه اين اجتناب ناپذير است كه ما اين مسير را طي كنيم.
 

با تشكر از شما براي وقتي كه در اختيار ما گذاشتيد.
23 / 4/83